Une partie des écologistes ne voit que la décroissance comme solution aux problèmes de l’environnement. C’est l’appel lancé dans Le Monde avec véhémence par Delphine Baltho, coordinatrice nationale de Génération Ecologie et ancienne ministre de l’écologie. Elle illustre ainsi sa méconnaissance des fondamentaux de la croissance.
Delphine Baltho tient le raisonnement suivant : pour produire ce que nous consommons, il faut des matériaux et de l’énergie, et il en faut encore pour les transporter et les amener jusqu’à nous. La solution qu’elle propose est donc de consommer moins, donc de produire moins.
La face cachée de la décroissance : les limites des énergies renouvelables
Je rajoute ce qu’elle ne dit pas : les énergies renouvelables ne suffiront pas pour maintenir le niveau de vie actuel, parce qu’elles sont intermittentes et ne livrent qu’une petite partie de la puissance installée.
Le solaire ne fonctionne pas la nuit et l’éolien ne fonctionne que s’il y a du vent. On vient d’ailleurs de constater 15 jours sans vent en Allemagne, et la nuit tombe tôt en hiver, avant la pointe de la consommation électrique.
Cette intermittence nécessite donc une énorme masse de batteries pour stocker l’énergie pour faire face aux périodes improductives. Or on ne sait pas aujourd’hui produire ces batteries à des coûts raisonnables, et elles requièrent elles mêmes des matériaux rares et de l’énergie pour être fabriquées… et c’est aussi le cas pour les panneaux solaires et les éoliennes.
Cette intermittence exigera également une refonte profonde des réseaux électriques, qui sont aujourd’hui « en étoile » autour de centrales électriques puissantes, qu’elles soient nucléaires, au charbon, au gaz ou au pétrole…
Pour les écologistes, il faut donc une énergie 100 % renouvelable, qui ne fonctionnera qu’à une faible partie de sa capacité, donc des installations gigantesques, elles-mêmes néfastes à l’environnement pour leur construction… puis leur fin de vie. C’est-à-dire des investissements colossaux.
Remarquons que dans l’esprit des écologistes, cet objectif d’énergie «100 % renouvelable» exclut le nucléaire, qui pourtant n’émet pas de CO2.
Comme la transition écologique signera la perte des investissements gigantesques fait dans les énergies fossiles, il vaut mieux baisser au maximum les besoins en énergie, et donc, d’après les écologistes, diminuer toutes les activités humaines.
Or ce lien implicite entre activités humaines et énergie est contestable, ainsi que je vais le démontrer ci-après.
A quoi ressemblerait la décroissance ?
Diminuer les activités humaines peut se faire en fermant des entités, surtout des entreprises dans la plupart des pays, et d’abord celles consommant beaucoup d’énergie.
Ces fermetures d’entreprises auraient pour conséquence une chute à la fois de l’emploi et des biens à disposition.
Certains imaginent abstraitement que l’on pourrait freiner cette chute de l’emploi par une régression de la technologie.
Cette idée n’est pas nouvelle, illustrons-la par une petite anecdote d’Alfred Sauvy :
« Jeune conseiller, Sauvy accompagne dans une visite un ministre des Travaux Publics.
– Monsieur Sauvy, tout cela est admirable, mais imaginez le nombre d’emplois qu’on pourrait créer si au lieu de pelleteuses ces hommes avaient des pelles !
– Vous avez raison, monsieur le ministre, et si au lieu de pelles ils avaient des cuillères… »
Bref revenir sur les technologies engendre soit une chute des salaires (il faut 10 ou 1 000 fois plus de personnes pour faire la même chose), soit une hausse vertigineuse des prix. Dans les deux cas, cela entraine une chute du niveau de vie.
A quoi les partisans de la décroissance répondent : arrêtons de faire des chantiers et de construire ! Faisant rapidement fi des besoins en infrastructures et en logements.
Alfred Sauvy parlait de la technique de son époque.
Aujourd’hui on dirait : « fermons les ordinateurs et tous les centres de données (data centers) faisant fonctionner Internet », qui sont effectivement énergivores, sans parler de la pollution lors de leur fabrication et de leur fin de vie.
Réponse des partisans de la décroissance : reprenons les papiers, les stylos, utilisons la poste (à pied bien sûr, et avec le tri du courrier à la main).
Même question : combien coûtera alors le timbre, ou quel montant d’impôt faudra-t-il pour sauver la poste ?
Et puis, si l’on bloque tout, pourquoi continuer à faire de la recherche ? Je n’ai jamais dit qu’il fallait bloquer la recherche médicale diront les partisans de la décroissance.
Mais la recherche, notamment médicale, et surtout la mise en place des découvertes, demande toutes sortes de matériels qui deviendront hors de prix ou inutilisables si on rationne l’énergie.
La découverte rapide et la distribution massive des vaccins anti Covid en Occident s’est faite par des alliances entre chercheurs et entreprises industrielles
En résumé, les partisans de la décroissance nous disent que le statu quo est catastrophique, et que la décroissance le sera aussi, avec comme seule différence que la planète sera sauvée dans le deuxième cas.
En fait, je pense qu’ils ont mal posé le très réel problème de l’environnement : ce n’est pas la croissance qu’il faut accuser mais ce qui pose réellement problème, comme par exemple la consommation de charbon.
Regardons ça de plus près.
La croissance est de moins en moins liée à la consommation d’énergie
La croissance, c’est en gros l’augmentation du niveau de vie. Ce n’est pas forcément lié à une augmentation de la consommation d’énergie. Et ça l’est d’autant moins que le pays est développé.
C’est illustré par les graphiques du Financial Times d’après les données de la Banque Mondiale, que commente Gilles Babinet sur Twitter :
De nouveaux travaux confirment le découplage CO2-PIB, généralement dans les pays les plus avancées (et tenant compte des imports-exports. https://t.co/BRGDCKujzO pic.twitter.com/6B81uIT2De
— Gilles Babinet (@babgi) November 1, 2022
Pourquoi ce décrochage entre croissance et émissions de CO2 dans les pays développés ?
Tout simplement parce que la production, ça a d’abord été la nourriture et les vêtements, puis le chauffage. Tout cela demande certes de l’énergie, mais, une fois le gros des besoins satisfaits, la consommation plafonne ensuite dans les pays développés car nous n’avons pas deux estomacs, sommes suffisamment couverts et suffisamment chauffés.
Cela mène à 2 autres questions : qu’en est-il des pays moins développés, et pourquoi la croissance continue-t-elle, avec de moins en moins d’énergie, dans les pays développés ?
Le cas des pays en développement
Leur position, répétée une fois de plus pendant la « COP 27 », est la suivante :
« Ce n’est pas nous qui avons émis la masse du CO2 dans l’atmosphère. Or on veut bloquer notre développement pour limiter les émissions. Nous refusons. Et notamment nous allons continuer à rechercher du gaz et du pétrole, et à l’exploiter pour pouvoir nous développer. De plus, nous demandons des fonds importants pour réparer les dégâts à l’environnement qui ont été causé par les pays développés »
Or, nous l’avons vu, c’est justement pendant le développement que la croissance demande de l’énergie : remplir les estomacs, s’habiller mieux, se chauffer ou, pire encore en matière énergétique, climatiser.
C’est-à-dire concrètement que les pays pauvres revendiquent le droit de multiplier les transports d’hommes et de marchandises, de construire des voitures et des camions, de les alimenter en carburant… Bref la catastrophe pour les promoteurs de la décroissance.
Ces derniers ont quelques arguments, mais qui sont inaudibles pour les intéressés :
« pourquoi viser le niveau de vie des pays riches et détruire la planète ? » ou bien
« Pourquoi continuer à rechercher et à exploiter du pétrole et du gaz si l’argent correspondant va nourrir une classe politique corrompue et inefficace, sans accélérer le développement ? ».
Il y a du vrai dans ces arguments… mais, en pratique, ce sont les gouvernants, dont certains corrompus, qui représentent les pays en développement et n’ont pas intérêt à renoncer aux flux financiers liés à l’exploitation du pétrole et du gaz, dont une partie leur bénéficiera personnellement.
Les négociations internationales se font entre gouvernants et se terminent par des compromis. Les arguments des « décroissants » ne seront donc pas entendus.
Tout au plus les circuits financiers peuvent être canalisés vers des choix techniques moins néfastes pour l’environnement. Par exemple en privilégiant un financement de solutions énergétiques via le nucléaire, mais les décroissants ne sont pas prêts à l’admettre.
Ce n’est donc pas ce côté-là qu’il faut chercher des solutions.
Par ailleurs la démocratie est liée au développement : les pays les plus développés sont les démocraties et demander de renoncer au développement a l’inconvénient de maintenir les peuples non seulement dans la pauvreté mais aussi dans l’autocratie.
A supposer que la décroissance globale ménage la possibilité de se développer aux pays pauvres, le corollaire pour compenser sera d’accentuer encore plus la décroissance dans les pays riches, donc la baisse encore plus forte du niveau de vie, ce qui sera démocratiquement et probablement matériellement impossible.
Bref, mettre l’accent sur la décroissance ne donne pas de solution au problème des pays pauvres. C’est une autre illustration que le problème est mal posé.
Analysons plutôt pourquoi la croissance des pays riches demande de moins en moins d’énergie et comment cela peut nous inspirer pour le futur développement des pays pauvres.
A mon avis, ce moindre recours à l’énergie dans les pays développés a deux raisons, la productivité et le fait que la croissance est de moins en moins physique.
Croissance et productivité
Il y a certes un gaspillage dans les domaines de l’alimentation, du vêtement et du chauffage. Mais le progrès technique diminue peu à peu ce gâchis. Les entreprises s’y mettent, et leurs profits sont une bonne mesure de la diminution du gâchis. Je parle des entreprises normales, et non pas des entreprises rentières ou proches du pouvoir.
C’est très clair dans mon ancien métier, la gestion de l’énergie dont le poste principal est le chauffage.
En simplifiant, disons que les bâtiments neufs des années 1950–70, HLM, université, hôpitaux … de cette grande période de construction, étaient beaucoup plus mal isolés que les plus anciens, qui dataient d’une époque où l’on ne pouvait pas se chauffer facilement.
Ces bâtiments mal isolés étaient chauffés par d’énormes installations au charbon peu souples, et on réglait la température des appartements en ouvrant les fenêtres !
Le passage au fioul puis au gaz ou à l’électricité, parallèlement au progrès de l’électronique et notamment des régulations, a permis de régler beaucoup plus finement les consommations, tandis que l’isolation a progressé.
Et je passe sur les ampoules LED, les pompes à chaleur, et plus généralement la meilleure connaissance du problème.
Bref, la productivité a augmenté … comme dans la plupart des métiers depuis plus de deux siècles. Sinon nous aurions encore le niveau de vie de la majorité de la population avant la révolution industrielle sous Louis XV, c’est-à-dire pas très supérieur à celui des paysans du sud que l’on plaint aujourd’hui.
Voir les travaux de Jean Fourastié, célébrité mondiale mal connue en France et que je résume par la formule : « la croissance, c’est la productivité ». Et cette productivité vient du progrès technique, des progrès de l’organisation politique et économique, le tout fortement aidé par la diffusion de l’enseignement.
Cela nous donne une piste pour sortir du dilemme posé par les décroissants : bloquer le développement du Sud ou tuer la planète : les pays pauvres ne suivront probablement pas le même chemin de développement que celui défriché pendant plus de deux siècles par les pays du Nord.
Ils bénéficieront dès le départ d’une meilleure productivité et des connaissances en économie d’énergie. En témoigne le bouillonnement des « jeunes pousses » (start-up) africaines, notamment dans l’usage du téléphone portable et qui sont axées sur l’économie d’énergie au sens large, par exemple en évitant les déplacements pour raisons économiques ou médicales, la meilleure gestion des récoltes qui pourrissent trop souvent sur place etc.
D’ailleurs la Chine, un des principaux émetteurs de CO2, est à la fois du Nord, par son niveau technique, et du Sud, par sa pauvreté encore importante, et elle a multiplié les raccourcis de développement impressionnants.
Une croissance de moins en moins physique
La deuxième raison du fait que la croissance demande de moins en moins d’énergie est que les besoins par personne en objets physiques plafonnent les uns après les autres.
Nous n’avons pas deux estomacs, nous n’allons pas nous chauffer à 30°, les fichiers numériques remplacent le papier dont la production commence par la destruction des forêts et est particulièrement polluante et énergivore.
Ensuite nous utilisons de plus en plus de biens immatériels (ou très peu matériels par rapport à leur coût) comme les services bancaires, l’enseignement, la médecine de base…
Comme la demande d’une grande partie des biens matériels ci-dessus plafonne, ce sont ces biens immatériels, plus ou moins bien regroupés par des économistes dans la rubrique « services », qui se traduisent dans les statistiques par ce qu’on appelle la croissance.
Un exemple : passer du chèque au virement. C’est un petit changement d’habitude, apparemment anodin, mais si les banques nous le demandent c’est qu’il déclenche un gain sensible productivité :
- Côté consommateur, ça vous dispense de remplir un chèque et de le déposer ou de le poster.
- Côté banque, c’est beaucoup plus important : recevoir les chèques, les traiter, les rentrer manuellement en comptabilité, les classer et les garder un certain temps. Sans parler de l’impression des carnets de chèques et des bordereaux de remise.
Un autre exemple est le remplacement des feuilles de maladie par la carte vitale qui a induit massivement des avantages analogues, notamment l’économie de papier, et a permis la diminution du personnel des caisses de maladie, donc du coût de la sécurité sociale, et finalement de la santé.
Rappelons que tout ce qui est production de papier est une catastrophe écologique.
Les partisans de la décroissance vous diront : « tout ça c’est bien beau, mais l’explosion démographique entraîne forcément une plus grande consommation de biens ». Là aussi ils se trompent.
La décroissance démographique est un danger, pas une solution
Avoir moins d’enfants, c’est, 20 ans plus tard, un effondrement de la production faute de producteurs, pas seulement la production des biens matériels mais aussi des services.
Moins de soignants, moins d’agriculteurs, de boulangers etc. Tout le monde en pâtira, mais d’abord les plus faibles. Un résumé brutal pourrait être : « encore moins d’enfants aujourd’hui, c’est tuer les vieux 30 ans plus tard. »
Mais surtout les partisans de la baisse de la population ont plusieurs décennies de retard.
La décroissance démographique est partout hors Afrique subsaharienne.
Si la fécondité continue à être aussi basse au nord, la grande migration de l’Afrique vers le nord ne sera plus une crainte mais une nécessité : on aura tellement besoin de bras qu’on ira les chercher !
D’ailleurs cela a déjà commencé : les pays les plus identitaires, ceux d’Europe orientale voient leurs jeunes, disparaître, soit parce qu’ils ne sont pas nés, soit par ce qu’ils émigrent vers l’Allemagne qui manque cruellement de bras et de bébés depuis des décennies. Et les Allemands payent leurs immigrés bien plus chers que le pays de départ.
Partout, on s’aperçoit qu’on ne pourra pas nourrir ou soigner les vieux, et qu’il sera de plus en plus difficile de donner des services de base à toute la population.
La faiblesse de la fécondité oblige partout à retarder le départ en retraite, soit juridiquement, soit de fait puisqu’on encourage par exemple les médecins retraités à retravailler.
La décroissance, une idée totalement décalée par rapport à la réalité
- au nord, la consommation de biens physiques a probablement atteint son maximum et l’augmentation de la productivité fait décroître la consommation d’énergie et de matériaux … sauf celle exigée par les écologistes notamment pour les batteries.
- au sud c’est une levée de boucliers contre l’idée de maintenir les populations dans le sous-développement, et de les priver des recherches et de l’exploitation pétrolière et gazière, alors que les progrès de productivité du Nord permettent un développement mois énergivore.
- partout la chute de la fécondité et le vieillissement commencent à être visibles pour le grand public.
Ce n’est pas la croissance qui attaque la planète : croître avec le nucléaire est préférable à décroître avec le gaz et le charbon. Or c’est ce qui arrive en Europe suite aux pressions politiques des partis écologistes !
Cet appel à la décroissance se révèle donc d’abord comme étant une ignorance des évolutions fondamentales. Il ne faut pas se tromper de combat : la décroissance n’est pas un but en soi, l’objectif c’est le climat et l’environnement.
Yves Montenay
Entièrement d’accort avec vous. Delphine Batho nous sort l’argument « bateau » de tous les idéologues du monde et de l’histoire: « nous connaissons l’origine unique du mal que nous voulons combattre et (donc) nous avons la solution (unique) » ! C’est grosso modo, la même rengaine que celle des partisans de la Collectivisation, unique solution au combat contre la pauvreté et l’inégalité. En d’autres temps et d’autres lieux, il y avait déjà eu la solution unique de la religion, ou celle du racisme. Bref: ça recommence. Les bathoïstes semblent ignorer que la croissance économique est aussi liée aux découvertes scientifiques et techniques et qu’elle a inventé des « ressources » qui n’existaient pas avant ces découvertes. Le pétrole n’est pas une ressource en soi, il l’est devenu avec l’invention humaine de techniques qui l’utilisent et l’exploitent.
On pourrait en dire autant des bouses de vaches, du vent, des marées, du lithium, du plutonium, de l’urine, etc.
Dire que les ressources de la terre sont limitées, c’est dire que la technique, la science et le génie humains sont définitivement bloqués et finis en ce début de ce 21ème siècle. C’est consternant de bêtise.
Comme vous le dîtes pertinemment « passer du chèque au virement », c’est sans doute une démarche que Delphine Batho et ses amis politiques n’ont pas encore compris.
Quand les écologistes seront malades et qu’ils s’apercevront que la décroissance aura privé la technologie médicale des outils susceptibles de les guérir, ils s’en mordront les doigts…
Quant à la lutte contre le réchauffement climatique, la démarche des décroissantistes est pitoyable: on ne sait même pas aujourd’hui chiffrer la quantité de CO2, ou des GES, émis par la nature dans l’atmosphère depuis la révolution industrielle, mais on rend les humains seuls responsables du réchauffement: c’est tout simplement obscurantiste ! Et il y a pire: on ne sait même pas, avec précision et exhaustivité, ce qui provoque les changements climatiques sur terre: GES, inclinaison de la Terre, dynamique des relations thermiques du noyau terrestre (6000 °C) avec la croûte, influence des planètes du système solaire, échanges thermiques internes à la Voie Lactée, impact du trou Noir de la Voie Lactée, tectonique des plaques, etc ? On a quasiment stoppé les recherches scientifiques sur le climat, croyant que nous avions trouvé la cause ultime et unique du changement climatique (comme d’autres croyaient, religieusement, que le capitalisme était la source unique des inégalités et de la pauvreté !). Rappelons le: la terre a déjà connu des niveaux de CO2 équivalents au niveau actuel en ce début du 21ème siècle (sans activité humaine): que l’Homme émette du CO2 et des polluants, c’est une évidence. Qu’il faille lutter contre les pollutions de toutes sortes c’est une évidence. Mais penser que les humains sont les seules responsables des pollutions terrestres est un raisonnement infantile et aveugle.
Une bonne grosse dose de scientisme, une autre de climato-scepticisme, un zeste d’anti-gauchisme, rajoutez beaucoup beaucoup de bêtise… secouez secouez et nous voilà sauvés !
Personne ne sait si nous serons sauvés. Il va y avoir une course de vitesse entre le progrès technique qui sera « boosté » par la nécessité et les émissions. Cela me paraît plus sain que la décroissance, dont par ailleurs personne ne veut dès qu’on l’envisage concrètement. Surtout au Sud comme dit dans l’article
Bonjour Monsieur Montenay
Autant je suis d’accord avec vous sur la question (très épineuse) de la décroissance démographique (la «surpopulation»), autant je ne vous suis pas sur la décroissance.
Pour commencer, pour moi le mot «écologiste» ne veut plus rien dire. Tout le monde s’en revendique, même les plus pourris. Et hélas il n’y a pas que ce mot là, qui ne veut plus rien dire. Le pire est certainement cette grande confusion, qui fait que demain un cercle risque de devenir un carré (Goebbels), la vérité le mensonge, la liberté l’esclavage (Orwell) etc.
Le mot «décroissance» est un mot-obus. Certains lui préféraient «post-croissance»,«a-croissance», force est de constater que ce mot est celui qui a le plus d’effet.
Ce mot percute, il dérange, bien plus que «sobriété» qui vient justement d’être récupéré par le système. Exit la croissance verte, bonjour la croissance sobre. Trop fort !
Les décroissants sont moqués, on les compare aux amish, on évoque la lampe à huile.
Moquez-vous ! Faute d’être choisie, la décroissance sera subie. Et celle là ne sera pas aussi joyeuse que celle dont rêvent les décroissants. Essayer de comprendre, notamment des idées, demande du temps. Et surtout des efforts ! (Pourriez-vous me faire un petit résumé ?)
Le slogan «plus de liens moins de biens» n’est pas difficile à comprendre, seulement il y a la Pub qui me dit d’acheter ceci et cela, «parce que je le vaux bien». Et en plus il n’y a pas que la Pub (500 milliards de dollars par an au niveau mondial) qui me raconte des salades.
Tant que nous continuerons à raisonner (résonner) dans le cadre du Système, nous ne ferons que tourner en rond. Nous devons donc «décoloniser les imaginaires» (Serge Latouche). Plus facile à dire qu’à faire, certes. D’autant plus que nous sommes formatés depuis le berceau, et que tout est fait pour que nous pensions comme «il faut» : «Tiens-toi droit, écoute ton maître, marche dans les clous, regarde TF1, pense modérément (etc. etc.)» Bref, je pourrais écrire un livre, mais à quoi bon il en existe déjà. Je pourrais aussi discuter plusieurs points de votre article, mais je ce ne sera qu’un seul. Vous écrivez :
– « au nord, la consommation de biens physiques a probablement atteint son maximum et l’augmentation de la productivité fait décroître la consommation d’énergie et de matériaux … sauf celle exigée par les écologistes notamment pour les batteries.»
Comment la consommation de biens physiques pourrait-elle avoir atteint son maximum, puisque le Système carbure au Toujours Plus ? Toujours plus de gadgets, d’innovations (à la con), de bagnoles plus grosses, plus lourdes etc. Toujours plus vite, plus haut, plus loin etc. etc.
La productivité… les gains énergétiques ? Et l’effet rebond dans tout ça ?
J’ai un passé d’industriel, et je sais que les économies d’énergie font des progrès tous les ans. Regardez d’ailleurs les graphiques signalés par un lien dans l’article qui montrent le décrochage entre la croissance et les émissions. Et comme dit dans l’article nous n’avons pas deux estomacs et nous nous chaufferons feront pas à 30°. Le vrai problème me paraît être au Sud et vous avez vu la réaction de ces pays !
J’imagine que vous savez que les progrès dont vous parlez (l’efficacité énergétique) ont eux aussi leurs limites, et que vous connaissez l’effet rebond (ou paradoxe de Jevons). Quant à ce fameux découplage, je n’en suis pas encore con vaincu. Autrement dit j’attends de voir.
En attendant, je ne crois absolument pas aux moteurs « surnuméraires » ni au Cosmogol 999.
Et même si je ne suis pas d’accord avec lui sur certains sujets, dans le domaine de l’énergie je conseille d’écouter Jean-Marc Jancovici.
Ce n’est pas ce que nous apprend l’histoire, voir ma réponse à un autre commentaire
Ecoutons l’audition de John Christy (lui-même LEAD AUTHOR du GIEC) devant le congrès américain en 2015 https://www.youtube.com/watch?v=Cz45fETw078
Il y affirme deux choses étonnantes :
« si on arrêtait les USA à 100%, (plus de voiture, plus production, plus d’usine, plus d’habitants, … et si on utilisait les modèles du GIEC, l’impact sur le climat à 50 ans serait de quelques centièmes de degré… »
« Aucun des modèles produits par le GIEC depuis 36 ans ne représente la réalité observée et mesurée depuis 36 ans »
Lisons le livre de Stephen Koonin (enfin traduit) en français qui dissèque les biais des publications de nombreux scientifiques qui ont peur de dire la réalité.
Ce livre décrit « ce que la science dit et ce qu’elle ne dit pas » en utilisant le rapport scientifique du GIEC (les 6000 pages que ne lisent pas les politiques, les journalistes, les professeurs…) comparé à la synthèse de vulgarisation.
Sur cette planète, on ouvre une ou deux centrales à charbon par semaine (et une centrale nucléaire par mois). Ou bien on croit ce qu’on nous dit du CO2 et on va mourir, ou bien on sait que le CO2 est une ami de l’homme et il permet des rendements agricoles permettant de nourrir la planète et on dort sereinement
Rassurons nos enfants et petits-.enfants.
Il n’y a pas d’urgence climatique, la Terre ne va pas mourir, mais suivre les écologistes intégristes détruit les économies du monde occidental.
….
Bonjour,
Je ne suis pas totalement en accord avec votre propos qui, pour moi, ne tient pas compte des contraintes qui s’imposent à nous.
La vie végétale sur notre planète nécessite de l’énergie et des minéraux.
L’énergie nous est fournie par le rayonnement solaire. Les scientifiques nous disent que cela va durer encore très longtemps (quelques milliards d’année) et ce n’est donc pas un problème.
Les minéraux viennent uniquement de notre planète, sauf apport très réduit fourni par les petits corps spatiaux qui viennent de temps en temps s’écraser sur Terre.
Là il y a une contrainte forte. Peut-être saurons-nous un jour réutiliser complètement ces minéraux mais pour l’instant leur stock diminue. Nous regardons donc du côté des grands fonds marins où un stock important est identifié et du côté des astéroïdes qui croisent dans l’espace pour trouver de nouveaux gisements.
Un second problème vient de la découverte, il y a quelques siècles, d’un trésor : l’énergie fossile (charbon, pétrole et gaz). Il s’agit par essence d’un stock limité, qui sera épuisé au plus tard dans quelques siècles. Je ne sais pas si ce surcroît d’énergie est la cause de l’augmentation brutale de la population mais, en tout cas, la combinaison d’un volume important de consommateurs et d’une quantité de ressources vitales en raréfaction ne m’incite pas à croire en une croissance infinie. Je vois plutôt l’atteinte d’une situation d’équilibre.
Relisez l’article. Une grande partie des consommations que vous citez vont plafonner ou décroître avec l’accrochement de la productivité. Avez-vous utilisé le lien menant aux graphiques ? Par ailleurs, il y a limite et limite : tout dépend du prix et des techniques. Depuis que je suis né, il y a plus de 80 ans, il y a toujours eu environ 20 ans de pétrole devant nous.
J’ai relu l’article, Monsieur Montenay, et je pense comprendre ce vous avez écrit. Mais quelques soient les aspects bénéfiques de la croissance économique ou démographique, elle ne peut durer que tant qu’il y a des ressources pour l’alimenter. Ces ressources étant limitées sur un planète qui ne grossit pas, il y a un moment où ce n’est plus possible. J’ai totalement confiance dans le fait que tout cela va finir par s’équilibrer mais je suis moins serein sur l’impact que cela aura sur nos vies.
Donc mon article n’est pas aussi clair que je pensais : il n’y a plus de croissance démographique dans la majorité du monde, mais au contraire une décroissance voir mes articles de démographie. Et la croissance sera de moins en moins matérielle. Enfin, je n’ai pas la croissance ou la décroissance qui compte, mais les émissions.
Il y a toujours eu 20 ans de pétrole parce que nous n’avions pas la technique pour aller le chercher. Pompage ou fracture hydraulique. Aujourd’hui les choses ne se pose plus ainsi. Combien faut-il de pétrole pour aller en chercher. Quand il faudra dépenser un galon pour tirer un galon ce sera la fin du pétrole. Et j’espère bien avant.
Évidemment ! La technique change sans arrêt et nous propose de nouvelles formes, de pétrole ou d’énergie. Aujourd’hui on se intéresse au gaz, qui était négligé , il y aura de nouvelles formes de nucléaire et peut-être encore d’autres choses. Quant àl’ère du pétrole je serais moi aussi heureux qu’elle se termine car pour l’instant il finance les régimes autoritaires ou calamiteux et des terroristes.
Presque d’accord! il y aura d’autres formes d’armes nucléaires mais nous ne verrons pas, ni nous, ni nos enfants, ni nos petits enfants de nouvelle forme (révolutionnaire) de nucléaire civil. J’ai travaillé toute ma vie dans ce milieu, ceux qui disent autre choses sont de charlatans ou des rêveurs. Par contre dans un avenir très lointain, on ne sait pas. Dans tous les cas ce ne sera jamais une énergie propre et sans risque.
N’oubliez pas que je parle de croissance avec moins d’énergie, ce qui est parfaitement possible et réalisé à certains endroits, comme constaté professionnellement
Les souces d’énergies ont permis à la population mondiale de croître ce qui a entrainé beaucoup croissance. Ces trois facteurs étaient fortement corrélés sauf que ça ne marche plus mais actuellement ce n’est pas un problème d’énergie. Pour faire simple, 2 raisons: L’augmentation de l’espérance de vie ( Ce qui compte c’est la proportion d’actifs) et le constat que les femmes modernes de la plus grande partie du monde (y compris la Russie) ne veulent plus avoir d’enfants ….. ou trop peu. Pourquoi? ça c’est un problème de société intéressant.
la contraception a donné le pouvoir aux mamans. Il appartient à la société d’alléger fortement la charge des mamans. voir dernier prix nobel economie.
1000 fois d’accord ! C’est ce que j’ai écrit depuis toujours !
Un petit florilège d’arrogance occidentale de riches, et de posture militante méprisante (dans les commentaires):
1) « le Système carbure au Toujours plus. Toujours plus de gadgets, d’innovations (à la con) ».
Je traduis:
– Les Vietnamiens sont donc des cons (ils courent tous à la recherche du confort et du « toujours-plus »)
– Il y a des gens en dehors du « système » ? Intervenir sur les réseaux, c’est déjà construire « le système » ! D’autant qu’il faut avoir accès à un ordinateur pour le faire !
– Quand l’humanité a t-elle connu des périodes sans » toujours plus » ?
– Si les Intellos prétendus « De Gauche » occidentaux essaient d’imposer leur décroissance aux pays pauvres, ils recevront leur 2ème Dien Bien Phu (fessée)
2) « scientisme…climato-scepticisme…anti-gauchisme…bêtise »
Le scientisme: c’est le GIEC !
Climato-scepticisme: ne pas être sceptique, c’est » anar » ?
Anti-gauchisme: une bonne chose (l’anarchiste Makhno combattait le gauchisme des Bolchéviks).
Bêtise: expression « scientiste »
Un petit florilège d’arrogance occidentale de riches, et de posture militante méprisante (dans les commentaires):
– « Delphine Batho nous sort l’argument « bateau » de tous les idéologues du monde et de l’histoire: « nous connaissons l’origine unique du mal que nous voulons combattre et (donc) nous avons la solution (unique) » ! C’est grosso modo, la même rengaine que celle des partisans de la Collectivisation [et gnagnagna] »
Comme vous voyez, mon cher Binh, je peux vous renvoyer la baballe avec vos propres «arguments». Et je pourrais en rajouter quant à vos énoooormes bêtises.
Maintenant si vous n’êtes pas content, je vous laisse imaginer, grosso modo, à quoi pourrait ressembler le «débat» entre vous et moi :
– « L’idéologue, le pas beau, l’idiot c’est toi ! »
– « Non c’est pas moi c’est toi ! »
– « Non c’est pas moi c’est toi ! »
etc. etc. etc. Bien évidemment ce n’est pas sérieux.
Et puis évitez d’interpréter des propos si vous n’êtes pas con vaincu de les avoir bien compris. Comme ici avec votre traduction à la con au sujet de ces Vietnamiens dont je n’ai jamais parlé.
Dans ce genre de discussion apparaissent invariablement « sauver la planète », « détruire la planète », « protéger la planète », etc… Comprendra-t-on un jour que la planète n’a pas besoin de nous et que même si on réussit à la déstabiliser avec une guerre nucléaire totale, à son échelle à elle et à l’échelle de l’univers ça ne change rien. Ce qu’il faut sauver c’est l’humanité qui peut disparaître à l’exemple des dinosaures, des mammouths ou des milliers d’espèces vivantes animales ou végétales qui ne sont pas remplacées par d’autres. Nos besoins en énergie croîtront encore. 10% de la population consomme 50% de l’énergie, et les 90% qui consomment peu envient ceux qui consomment beaucoup. Quelle est l’énergie du futur? je veux dire du futur proche – le seul futur qu’on peut envisager – Probablement le charbon! à condition de trouver des solutions pour traiter ses émissions et la recherche scientifique peut nous donner une chance de résoudre ce problème peut être aussi insoluble que de transformer du plomb en or à l’époque de Lavoisier. Plus que jamais il faut faire de la recherche en abandonnant les voies qui semblent sans issues. Sera-t-il possible de maîtriser la fusion nucléaire? on ne sait pas, et contrairement à ce qu’on entend souvent ce ne sera pas une énergie propre. Les surgénérateurs ont un bien meilleur rendement que les centrales actuelles? mais avec quel risque? Alors quoi? Si vous savez je serais curieux de l’apprendre.
Je suis d’accord sur le fait qu’il faudrait parler de l’humanité et non de la planète. Je suis d’accord aussi pour constater que l’énergie la plus simple employé, la plus abondante est la moins chère est le charbon. Et que la fusion est encore trop lointaine et pleine d’inconnues. Comme vous le dites, il est parfaitement possible que l’on puisse convertir le charbon en quelque chose de plus propre. Chimiquement, c’est au point, économiquement ça dépendra de circonstances.
Bien entendu, quand on parle de « sauver » la planète, ou le climat, il ne faut pas l’entendre comme quand il s’agit de sauver les éléphants, ou les banques, le Capitalisme etc. Bien après que Sapiens aura disparu de la surface de cette planète (je ne suis pas de ceux qui croient qu’un jour il ira en coloniser d’autres) la Terre continuera de tourner, son climat de changer, la vie de foisonner etc. Pour ce qui est de l’humanité, disons plutôt notre espèce, l’hypothèse de sa disparition (avant l’heure) n’est évidemment pas à écarter. Seulement je la crois peu probable. Même si une méga catastrophe venait à faire disparaître 99% des 8 milliards que nous sommes… je vous laisse faire le calcul. Les survivants, dont l’environnement serait certes bien moins clément qu’au paléolithique (radiations, pollutions diverses et variées) n’en seraient pas pour autant au même niveau technologique. Avec un peu de chance… ils seraient de toute façon encore suffisamment nombreux pour repeupler la Terre en quelques millénaires.
Quoi qu’il en soit, en attendant, chacun ferait bien de se demander ce qui vaut vraiment d’être sauvé. Pour moi c’est clair depuis longtemps, c’est justement ce qui fait notre humanité. Ce qui nous différencie des bêtes. Non pas parce que nos amis les bêtes ne savent pas construire des bagnoles, des EPR et j’en passe.
Et finalement je me demande si les moqueurs et les opposants de la décroissance ne sont pas tout simplement (ou tout connement) plus préoccupés à vouloir sauver leur « petit confort ». Autrement dit leur mode de vie de (passez-moi l’expression)… petits-bourgeois.
«Le mode de vie des Américains n’est pas négociable», dixit George W. Bush.
Ce qui expliquerait alors pourquoi ils aiment tant croire à ces belles histoires de « développement durable », « croissance verte », « croissance sobre » et autres oxymores, et à ces théories de « découplage » et autres. Mais bon, ce n’est là que ma théorie…
L’histoire nous montre qu’on a toujours trouvé des solutions. Pourquoi pas cette fois-ci ? Je me méfie plutôt de la politique.
Bonjour Yves Montenay. Dans la décroissance il n’y a pas uniquement les écologistes. Il y a aussi la notion que nous le voulions ou non il y aura de moins en moins de matières premières qui sera retirées de la planète qui a déjà été sûr exploitée. Si nous n’organisons pas une forme de décroissance elle sera subit. Merci pour vos analyses.
L’histoire montre que ça ne se passe pas comme ça. Nous avons démarré au bois, nous sommes passés au charbon, qui n’est pas du tout fini, puis au pétrole conventionnel, puis au pétrole de schiste maintenant on récupère mieux le gaz. Le nucléaire est apparu, d’autres formes(mini réacteurs) vont apparaître sans parler de ce que qu’on n’imagine aujourd’hui. Quand on a eu une pénurie de bougies, on ne pensait pas aux lampes à gaz, aux lampes à pétrole ou à l’électricité. Et de toute façon, comme dit dans l’article, nous aurons de moins en moins besoin de biens matériels, car la croissance se fera par les services.
Nous avons démarré au bois, nous sommes passés au charbon, etc. etc.
Et donc, après voir épuisé le charbon et l’atome, nous pomperons le Cosmogol. L’atmosphère en regorge, pour des siècles et des siècles amen. Et un beau jour, nous aurons enfin mis au point la téléportation. Finis alors les pertes de temps dans les transports et les embouteillages, adieu la pollution, les bagnoles, les avions, les fusées et toutes ces mochetés de routes, de parkings, d’aéroports etc. Et finis aussi nos soucis d’énergie et d’économies de bouts de bougies. Seulement voilà, en attendant, de pomper, nous devons découpler.
Le Découplage est un de ces mythes associés à la croyance en la sacro-sainte Croissance. Nous sommes là encore dans le domaine du religieux («Oui je crois ! Pour des siècles et des siècles amen.») Toute économie de production (de biens ou de services) requiert de la matière et des ressources pour fonctionner. Le moteur de la croissance n’est rien d’autre qu’une consommation toujours plus grande de ressources. Qu’à cela ne tienne, à tout problème il y a une solution ! Faute de pouvoir découpler, nous pourrons toujours tourner en rond, en attendant. Pour ça nous avons déjà ce qu’il faut, l’«économie circulaire».
En attendant (la fin du pétrole et celle des haricots) l’histoire nous montre, aussi, que les civilisations ont une naissance, une croissance, une apogée, un déclin, puis une fin. Ce qui ne devrait même pas nous chagriner vu que c’est pour tout pareil. Pour les individus (personnellement je suis en plein déclin), les espèces, les planètes, les étoiles, les religions, les idéologies, les mythes etc. etc. Tiens, justement et par exemple, il n’y a qu’à voir ce qu’est devenu le Père-Noël. Une ordure ! Ou encore les Shadoks. Je trouve un peu dommage que les jeunes générations ne les connaissent pas, ces drôles d’oiseaux. Et que les plus anciennes n’aient pas pu tirer plus de leçons de leur formidable «sagesse».
– « Plus ça rate et plus on a de chances de réussir. »
– « Il vaut mieux pomper d’arrache-pied même s’il ne se passe rien que de risquer qu’il ne se passe quelque chose de pire en ne pompant pas. »
– « S’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème. »
Pour le charbon, il y a des centaines voire des milliers d’années de réserves. Mais il essentiel de l’article n’est pas là. Relisez-le tranquillement
Je retiens ce magnifique commentaire » je me demande si les moqueurs et les opposants de la décroissance ne sont pas tout simplement (ou tout connement) plus préoccupés à vouloir sauver leur « petit confort ». Autrement dit leur mode de vie de (passez-moi l’expression)… petits-bourgeois »
Tout est dit.
Dans beaucoup de pays pauvres, ce type d’arguments accusant (depuis un ordinateur que tous les Humains n’ont pas) les gens d’être « connement » attachés à plus de croissance (pour leur « petit confort ») sera perçu comme une démarche colonialiste.
C’est d’ailleurs comme cela que tous les colonialismes ont commencé: par La « Gauche », ou les donneurs de solution libératrice…pour les autres.
Comme je l’ai déjà écrit, ceux qui viendront au Vietnam (ou dans d’autres pays pauvres ou déjà colonisés) avec ce genre de mépris occidental pour les gens accrochés à leur soit disant « petit confort » seront accueillis comme d’habitude: par une fessée (une de +).
C’est d’ailleurs ce qui se passe entre les pays Riches et les régions qui essaient de se développer: Inde, Chine, Afrique, etc. Ces dernières ont clairement fait comprendre aux États riches (lors des COP, GIEC, G8, etc) qu’elles ne vont pas se soumettre aux injonctions de l’idéologie néocolonialiste de la Décroissance.
Je remarque aussi que certains « Décroissantistes » ont l’insulte facile (comme tous les idéologues ou colonialistes viscéraux) et manient le mot « con » à toutes les sauces: une belle méthode pour convaincre…!
Sur l’anecdote des pelles et des cuillères, Frédéric Bastiat (décédé en 1850) l’avait déjà faite en proposant d’émousser les haches des bûcherons pour créer plus d’emploi…
Bonjour, d’accord sur certains points et pas sur d’autres.
Oui, les EnR intermittentes (éolien et PPV) ne sont pas la solution pour les raisons que vous avez justement évoquées. Le nucléaire et même le bois énergie font mieux en terme de bilan carbone même si le premier génère des déchets encombrants et le second des particules fines.
Oui la décroissance démographique n’est pas souhaitable car elle va entrainer des effets pervers.
J’en viens au point de désaccord: le combat entre « croissance » et « décroissance ». C’est un combat idéologique donc biaisé.
La croissance est découplée au CO2 dans les pays riches car ils ont délocalisés leur production. Cette théorie s’applique t-elle aussi à l’Inde, la Russie et la Chine qui carburent au charbon? j’attends une réponse étayée.
Quid du CO2 que certains pays riches (USA, Australie..) exportent indirectement sous forme d’énergies fossiles (charbon, GNL,…) et qui augmentent leur PIB sans émettre de GES?
Ensuite ce terme de « décroissance » est malvenu. Je veux bien que l’idéologie des verts soit naïve, comme celle du PS en son temps d’avoir imposé les 35h en croyant que diminuer le temps de travail aller résoudre le problème du chômage, mais cela n’empêche pas de réfléchir à des solutions alternatives à la croissance dans sa forme mondialisée actuelle (tout jetable, obsolescence programmée, dumping social, etc..). Recentrer l’économie sur un territoire, sur une culture, et favoriser les pratiques plus sobres en énergie. ça s’appelle l’écologie industrielle. Pour l’instant on en est aux antipodes.
Vous avez raison, il faut tenir compte des émissions « importées ». Mais ça ne change pas le raisonnement très global, résumé par « nous n’avons pas deux estomacs ». Quant au gaspillage de toute nature, je pense que le prix élevé de l’énergie va pousser à les réduire. Cela commencerait d’ailleurs déjà aujourd’hui.
J’ai peut être une vision erronée mais, pour moi, la croissance correspond à brûler de plus en plus de bois dans un feu (par opposition à brûler régulièrement la même quantité de bois pour entretenir le feu). Cela nécessite donc de disposer de ressources infinies et sur une Terre finie je ne vois pas comment ce serait possible. J’en déduis donc que l’on va constater un jour qu’il n’y a plus de bois disponible et le feu s’éteindra. Même si cela n’arrivera que dans quelques siècles, je pense qu’il est de notre responsabilité de chercher ) régler ce problème. Par contre, je n’ai pour l’instant aucune solution à proposer.
Je crois que le fond du problème est là : : la croissance est comprise comme quelque chose de physique, alors qu’elle est de plus en plus immatérielle ou que son côté matériel décroît du fait de la productivité. Pour reprendre votre image, on ne met pas de plus en plus de bois dans le feu, mais on cherche un autre système de chauffage : le poêle au lieu de la cheminée, le chauffage à l’électricité nucléaire. Ou l’exemple du virement donnée dans l’article.
Je rajoute les déchets nucléaires me paraissent être un problème « gonflé » pour des raisons politiques, car il s’agit de tout petits volumes (pour impressionner, on parle de tonnes). Et on oublie de comparer à la radioactivité naturelle de la Bretagne ils sont ne pas avoir gêné les Bretons
Je vis en Bretagne depuis 50 ans et je confirme que la radioactivité n’y est pas un problème :-)
Pour en savoir plus sur ce fameux (fumeux) découplage, et trouver la réponse à la question de Brigitte Bertin (3 janvier 2023 à 5:33), lire cet article de Carbone 4 qui date de septembre 2021.
Le titre : Découplage et croissance verte*
*offre soumise à conditions, dans la limite des stocks disponibles
Ceux qui auraient du mal à comprendre, et/ou qui n’auraient ont pas envie de se taper tout ça, peuvent aller directement à la fin l’article :
– « se pose surtout la question suivante : “à quoi voulons-nous donner de la valeur ?”. Est-il opportun de penser le découplage à partir d’un indicateur qui n’est pas, en l’état, un indicateur de prospérité ? L’ambition du découplage est également l’occasion d’envisager un indicateur (ou plusieurs) de bonne santé de nos sociétés et de nos écosystèmes plus robuste que le PIB pour orienter nos choix. Cela contribuerait à relever le défi du siècle : inventer des systèmes socio-économiques permettant de vivre une vie épanouissante à l’intérieur des limites planétaires. »
Je commence par la fin : ce sont des voeux sympathiques, mais reste à savoir comment faire (si vous avez lu l’intégralité du livre, donnez-nous quelques pistes). Concernant l’indicateur, je suppose qu’il s’git du PIB, je suis bien d’accord qu’il est mauvais, mais les autres sont bien pires ! Il s’agit en effet de notes (au sens de noter un élève) non calculées et probablement non calculables. Supposons que le système scolaire français mérite 10/20, et qu’il s’améliore (je suis toujours optimiste), faudra-t-il mettre 11 ou 12 et pourquoi ?
Revenons au sujet de l’article. Son objet est de rappeler une évidence, mais qui es mal connue : la croissance n’est pas forcément liée à la consommation d’énergie. Un exemple bêtement matériel : passer du chèque ou des espèces au virement est une simplification et un gain de temps pour les particuliers mais surtout pour les entreprises et les banques, donc une croissance. Or elle dépense moins d’énergie que les solutions antérieures. Ou encore mettre une régulation pour piloter le chauffage dans un appartement, surtout mal isolé comme il y en a énormément, donne un meilleur confort (donc croissance) tout en économisant l’énergie.
Je suis en phase avec votre article. Une remarque toutefois: concernant la production électrique à partir du nucléaire, rien de nouveau avec les réacteurs nucléaires de dernière génération sauf qu’en cas d’accident grave ils devraient réduire le risque d’une catastrophe écologique (et c’est important pour les petits pays comme la France). Le minerai dans ces centrales classiques est consommé avec une rendement médiocre. Le très beau surégénérateur superphénix à Creys Malville était une solution pour obtenir une meilleure efficacité mais il a dû être stoppé pour raisons de sécurité. Dans ces conditions, si les pays construisent des centrales nucléaires, même avec la dernière technologie, y aura t-il assez de minerai pour tous?
Jusqu’à présent, toutes les pénurie qui sont apparus depuis 2 siècles ont été surmontées, voir mon livre, « le mythe du fossé Nord-Sud ». En général, en changeant complètement les données (exemple, pour l’éclairage, bougies, lampe à pétrole, électricité, LED …) donc la suite est impossible à prévoir
Avec tout le respect que je vous dois votre réponse ne me convainc pas et me laisserait penser que vous faites partie des gens qui croient qu’on peut trouver une solution à tout, s’adapter à toutes les situations sans y laisser des plumes. L’électricité est une énergie noble irremplaçable. La produire à partir d’une énergie dégradée (la chaleur) que l’on optient avec des énergies fossiles ou des matériaux fissiles passe obligatoirement par la thermodynamique avec le rendement de Carnot. C’est de la physique de base, il n’y a pas et il n’y aura jamais de miracle pour la contourner. En France on a fait le choix du nucléaire et on continue à y croire. Il faudrait quand même être sûr de l’approvisionnement en uranium parce que ce sont des investissements à long termes. A force d’inciter les autres à faire comme nous en essayant de leur vendre nos centrales je crains des tensions sur les marchés de l’uranium que nous achetons… vous savez où.
Voir ma réponse sur les pénuries, suite à un autre commentaire
– « la croissance n’est pas forcément liée à la consommation d’énergie.»
Je regrette, mais celle dont on parle, celle qui obsède tous nos politiques, tous nos chefs d’entreprises, la plupart des économistes etc. sans oublier bien sûr ceux qui la combattent (les décroissants), bref celle qui alimente ce fameux PIB, lui même assimilé au Développement, au Progrès (celui qui se doit de progresser pour des siècles et des siècles amen) … je regrette mais cette croissance là (sacro-sainte pour les uns, satanée pour les autres) est directement liée à la consommation d’énergie.
Ceux qui n’en sont pas convaincus peuvent toujours écouter Jancovici, spécialiste incontesté en matière d’énergie (en nucléaire c’est autre chose) et associé de Carbone 4 (entre autres).
Comment faire ? L’article de Carbone 4 (2021) sur le découplage dit clairement que l’indicateur PIB doit être abandonné. Et remplacé par un autre, ou d’autres.
Vous dites que les autres sont bien pires… Peut-être, à ce moment là il suffit d’en trouver d’autres, de bien meilleurs. Pour Carbone 4 il s’agit là de relever le défi du siècle (sic).
Je rajoute que pour ça il faut (yaka !) commencer par décoloniser les imaginaires. Afin de se libérer du Cadre, de pensée. Oui on peut découpler, diminuer d’un côté et croître de l’autre. La preuve : «Moins de biens plus de liens» , «Travailler moins pour vivre mieux». Ce sont là deux slogans bien connus, en tous cas chez les décroissants.
Apparemment, vous n’avez pas lu l’article ni mes réponses
Amusant ce réveil autour de cet article.
pour taquiner les inquiets : le très long manifeste de Marc Andreesen :
https://a16z.com/the-techno-optimist-manifesto et sa conclusion :
D’où venons-nous ? Notre civilisation s’est construite sur un esprit de découverte, d’exploration, d’industrialisation.
Où allons-nous ?
Quel monde construisons-nous pour nos enfants, leurs enfants et leurs enfants ?
Un monde de peur, de culpabilité et de ressentiment ?
Ou un monde d’ambition, d’abondance et d’aventure ? (il croit aux nucléaires)
Nous croyons aux paroles de David Deutsch : « Nous avons le devoir d’être optimistes. Parce que l’avenir est ouvert, qu’il n’est pas prédéterminé et qu’il ne peut donc pas être simplement accepté : nous sommes tous responsables de ce qu’il nous réserve. Il est donc de notre devoir de lutter pour un monde meilleur ».
Nous sommes redevables au passé et à l’avenir.
Il est temps d’être techno-optimiste.
Il est temps de construire.
Merci !
Mon premier commentaire date du 23 décembre 2022 à 7:03. Comment pouvez-vous dire que je n’ai pas lu votre article ni vos réponses ? Je vois très bien votre confiance en l’homme, ou plutôt en sa technoscience, je vois que vous vous accrochez de toutes vos forces à ce décrochage (découplage) entre la croissance et les émissions, je vois que vous n’êtes toutefois pas le seul, il suffit d’ailleurs de lire la une des grands me(R)dias pour apprendre qu’ici ou là «le découplage est amorcé» et blablabla. Et moi de mon côté je ne fais que vous dire que cette histoire n’est encore qu’un leurre, un mythe, une sorte de branche à laquelle on s’accroche de toutes ses forces quand on se noie. Carbone 4 démontre qu’il faudrait que ce découplage soit non seulement absolu, mais en plus qu’il soit rapide, pérenne et mondial. Bien sûr il n’y a pas que ces experts là pour douter de cette solution (avec ou sans «»), le GIEC lui-même a prévenu que cette stratégie ne permettra pas à elle seule d’atteindre les objectifs climatiques mondiaux.
Maintenant c’est comme pour tout, et n’importe quoi (la Fusion, le Cosmogol 999, le mouvement perpétuel, l’économie circulaire, le Grand Soir, le Grand Remplacement, le Déclin et j’en passe) chacun croit ce qui l’arrange le mieux. Et là bien sûr il n’y a plus de débat. Ce n’est même pas la peine de perdre du temps, ni de gaspiller de l’énergie pour aller brasser du vent à Dubaï (à la 28). Maintenant si le climat, la biodiversité, la qualité de vie, les générations futures… si tout ça est vraiment au cœur de nos préoccupations… alors je dis juste qu’il est grand temps de réfléchir à autre chose.
Je le dis, parce que c’est l’impression que vous donnez en répétant des idées générales. Je parle de ce que je connais : je suis un scientifique et un ancien chef d’entreprise et donc je sais que lorsque les clients (surtout, car l’entreprise est à leurs ordres), les cadres et le chef d’entreprise cherchent des solutions écologiques, ils y arrivent. Alors que c’est hors de portée d’une administration ou d’un organisme purement scientifique.
bonsoir Michel C. / je ne comprends pas tout dans votre position :
1/. ¿ vous pensez que la décroissance en France est inévitable pour cause de raretés de ressources ?
2/. ¿ vous pensez que la décroissance en France est nécessaire pour réduire les risques de catastrophes et d’effondrements ?
3/. ¿ idem 1/. mais pour le monde malgré une absence de pouvoirs mondiaux pour l’imposer et l’organiser ?
4/. ¿ idem 2/. mais pour le monde , et sans que la France ou d’autres pays puissent l’éviter pour leurs territoires et populations ?
Écouteur de Janco dès la fin du 20ème siècle, et notamment lors de l’accueil de Meadows à Paris en 2012 , un de ses récents exposés 20230620 pour Alternatives Économiques https://www.youtube.com/watch?v=uqDR4Xf1_5Q ,il m’a convaincu que pour la France, le problème du CO2 n’était pas le plus important mais celui de s’adapter aux raretés à venir en utilisant à fond les atouts de la France , et non pas en important des produits ou des objectifs de productions pour lesquels nous n’avons pas de ressources , alors que nous sommes déjà en déficits et en dettes massifs de partout. Avec le nucléaire et un deuxième plan d’industrialisation massive (2 EPR2 par an dès que les freins administratifs seront écartés, avis d’amis qui ont chacun construit plusieurs centrales dans différents pays) , nous aurons de l’énergie abondante, bon marché, dans les territoires et un troisième grand secteur industriel après l’aérospatial et le luxe où nous serons un des 2-3 leaders mondiaux. Et qui sera un moteur de développement technologique dans les territoires-régions.
Et l’effondrement et le netzéro des décroissantistes et des ONG et de l’ONU-GIEC-COPxx ne concerneront pas la France, qui s’adaptera aux évolutions du climat (notamment dans les villes qui se réchauffent 40% plus vite que les campagnes, donc pas que CO2 mondial) pour un coût du 1/10 du net zéro des lobbies friands de subventions et localement, au cas par cas , sans attendre godot et la baisse mondiale des émissions de CO2 humaines.
Pour Michel C. :
1/. Les besoins de ressources à importer pour un pays de 70 millions d’habitants sont faibles par rapport aux stocks mondiaux. Il faut et il suffit de se concentrer sur notre capacité à les acheter quand les prix montent = réduire nos déficits . Encore faut il ne pas vouloir acheter des ressources qui ne sont pas inévitablement nécessaires, comme les fossiles, les éoliennes, les panneaux solaires, les batteries …
2/. Ya des utopistes qui rêvent d’à la fois réduire leurs émissions de CO2 et les inégalités entre personnes et pays. Pas moi. L’expansion de la matière pensante issue des processus fondamentaux de l’univers appelle des concentrations de ressources, pas leurs partages égalitaires, qui sont à l’opposé des processus qui ont produit la matière pensante, et que personne ne contrôle voire les comprend.
3/. Pour ce qui est des décroissantistes , je ne leur interdit rien dans leurs comportements quotidiens personnels, aujourd’hui et demain, mais je n’accepte pas leur fantasme d’interdire aux autres ce qu’ils font eux-mêmes. Parmi mes amusements de terrien, je me suis entrainé à jeuner et à faire des dizaines de km par jour avec juste un filtre à eaux naturelles ou pas. Je ne crains pas l’effondrement des autres.
4/. Pour ce qui est des angoisses concernant les déchets nucléaires , il faut les comparer aux milliers de morts /an de manipulations des énergies fossiles et des centaines de milliers/an par la pollution de l’air.
5/. la décroissance est une menace permanente dans toutes les époques et toutes les civilisations. Le niveau de vie français n’a dépassé celui de 1914 qu’en 1960. Le niveau de vie actuel dans les pays riches est basé sur le faible coût de l’énergie qui permet les centaines de robots au service de chacun (illustrations solides dans la BD de Janco) . Maintenir et augmenter notre niveau de vie impose de travailler à maintenir voire diminuer le coût de l’énergie en % du travail humain. Le charbon est abondant mais il tue. Développons des énergies qui ne tuent pas (de la mine aux pales d’éoliennes ou batteries) et sont moins chères que le charbon.
Merci moulingm d’alimenter le débat.
D’abord pour répondre à votre première question, ma réponse est oui, sans hésitation. Pour les trois autres ma réponse serait plus nuancée, et donc peut-être plus difficile à comprendre. D’une manière générale, et donc au niveau mondial (global), la décroissance est inévitable. Pour cause de raretés de ressources (dont l’énergie) bien entendu. On parle bien sûr de celle du PIB, celle du Développement tel qu’il est généralement pensé, c’est à dire l’augmentation du niveau de vie (comme l’écrit Yves Montenay). Déjà là, avec ce fameux «niveau de vie», il y a de quoi réfléchir. Le bonheur serait-il d’avoir de l’avoir plein nos armoires, comme le chante Souchon ? La réussite serait-ce la Rolex à 50 ans, comme le pense Séguéla ? Pour moi c’est non, sans hésitation. Ce niveau de vie là, je l’ai qualifié de «petit-bourgeois» (le 24 décembre 2022 à 5:18). Mais bien sûr ça choque du monde… Mais bon, si ça pouvait faire avancer le Schmilblick, ne serait-ce qu’un petit peu… ce serait alors un moindre mal.
Quant à dire si cette décroissance est nécessaire ou pas, ça n’a pas trop de sens pour moi. Nécessaire pour quoi ? Pour éviter l’Effondrement, certes. À condition déjà qu’il soit encore évitable. Mais qui peut dire alors si l’Effondrement est nécessaire, ou pas, pour qu’enfin nous comprenions l’intérêt de faire et de penser autrement ? Bref, ce serait comme dire si la gravité, ou la force centrifuge, l’entropie… est nécessaire ou pas. Je n’en sais rien.
Quoi qu’il en soit la décroissance sera choisie ou subie. Pour moi mieux vaudrait qu’elle soit choisie. C’est à dire organisée et partagée. Que, par exemple, on décide (choisisse) de faire une croix sur l’aérospatial et le luxe. Qu’on en finisse de toutes ces activités non seulement inutiles, mais nuisibles et néfastes. La liste serait longue si je devais toutes les énumérer.
Maintenant pour parler de Janco. Déjà ça tombe bien, voici ce qu’il dit : « Qu’on le veuille ou non, nous n’échapperons pas à la décroissance » (La Croix 22/02/2022). Janco est effectivement un décroissant. Mais à ma connaissance il est le seul, dans la famille Décroissant, à être et en même temps… pro-nucléaire. Comme je l’ai dit précédemment ses compétences dans le domaine de l’énergie (les watts, les joules etc.) et du bilan carbone sont indéniables. Ce qui fait donc de lui un expert (digne de ce nom) dans ce domaine. Mais pas pour autant dans celui du nucléaire, notamment sur tout ce qui touche aux radiations et donc aux risques. Au sujet des déchets, quand il nous dit «on fait un trou bien profond, on les y balance et on les y oublie, et le problème est réglé !» ce n’est pas bien sérieux. (Exactement comme quand Yves Montenay me dit «Je parle de ce que je connais : je suis un scientifique et un ancien chef d’entreprise et donc je sais que [etc.] »)
Mais bien sûr, tout ce que je raconte là est bien joli… en tous cas pour les quelques utopistes dans mon genre. Comme il y a 2 jours, Yves Montenay pourrait même me dire que ce sont des vœux sympathiques. Le problème bien sûr, c’est comment organiser tout ça. Et rapidement et au niveau global de surcroît. Parce que je ne vois pas comment l’Effondrement pourrait épargner la France, comment toute seule dans son coin (entourée de murs et de barbelés ?) elle pourrait s’en tirer mieux que le reste du monde. Déjà d’où tirerait-elle les matières nécessaires pour faire tourner je ne sais combien d’EPR ? Ces fabuleux EPR nécessaires pour pouvoir continuer… à y croire. Bref, le Problème c’est bien cette difficulté (impossibilité ?) à faire prendre conscience, à sortir du déni etc. Ne serait-ce déjà qu’au niveau local.
Désolé, c’est beaucoup trop long et répète beaucoup trop de choses déjà dites.
Bien sûr que je répète beaucoup trop de choses déjà dites. Comme là encore quand je redis que finalement chacun pense ce qui l’arrange le mieux. Sauf que je répondais là à moulingm, qui me posait des questions, et me semblait disposé à vouloir mieux comprendre ma position. Si tel est le cas, c’est ce que j’appelle un débat, un échange. Pour moi il n’y a qu’avec ça qu’on peut avancer. (cqfd)
Justement j’en profite pour dire deux mots sur ce «très long manifeste de Marc Andreesen» que moulingm (28 octobre 2023 à 2:24) nous invitait à lire, et donc que j’ai lu. Je pourrais là encore écrire un livre, pour répondre à cet évangéliste de l’Église de la technologie (comme le résumait un journaliste du New Yorker en 2015, dans un très long portrait qu’il lui était consacré), ce drôle de curé qui à la fin de son interminable prêche, son impayable credo, nous fait la liste des Saints patrons du Techno-Optimisme. Je pourrais toujours essayer de lui expliquer qu’on peut très bien ne pas avoir peur face à cet avenir qui ne s’annonce pas rose, ni vert d’ailleurs, lui dire qu’on peut encore sauver son intelligence, et heureusement éviter de sombrer dans le désespoir. Et garder la «positive-attitude», la joie de vivre, la banane quoi. Et sans pour autant adhérer à sa religion. Et tant qu’à faire, bien faire, à la fin je pourrais même lui faire la liste des Saints patrons du Parti d’en Rire. Mais bon, à quoi bon …
Le différé dans la publication des commentaires (quand ils le sont, publiés), ainsi que leur datation, compliquent un peu le suivi du fil. Mais bon. Ce n’est qu’à l’instant que je vois que moulingm avait encore pas mal de choses à me dire (les 5 points du 29 octobre 2023 à 1:17). De toute façon ma réponse du 29 octobre 2023 à 9:04 devrait faire l’affaire, d’autant plus que je ne peux que répéter beaucoup trop de choses déjà dites.
Peut-être juste, vu que moulingm se réfère à Janco, une petite remarque sur le «coût de l’énergie en % du travail humain» (5/). Mettre un prix (ou un coût) sur certaines choses (le travail, un homme, une vie… l’air, l’eau, l’énergie…) ne doit pas nous faire oublier que l’énergie s’exprime d’abord en joules. En watts-heure ou alors en tep etc. On peut aller plus loin avec l’«Equivalent esclaves». C’est justement ce que fait Janco dans l’article «Combien suis-je un esclavagiste ?» (jancovici.com). C’est ainsi, je cite, qu’un Français a l’équivalent de 400 à 500 esclaves à sa disposition 24 heures sur 24 ! Sans compter les importations, qui en rajoutent pas loin de 100. Ce résultat serait le même, en ordre de grandeur, pour l’essentiel des européens.
Personnellement je me dis que ce chiffre de 500 ou 600 aurait fait pâlir n’importe quel pharaon ou roi Soleil.
Et enfin, faute d’un livre, je vous offre cet article amusant (pour ceux que ça amuse) sur ce drôle de curé qui a peut-être juste besoin d’un câlin supplémentaire de temps en temps de la part de sa femme IA :
https://hackernoon.com/fr/Le-manifeste-techno-optimiste-de-Marc-Andreessens-se-lit-comme-une-nouvelle-bible-culte
Merci, j’ai lu. Je pense qu’il faut en rester à ce que je dis dans mes articles, sans passer à « Tout est dans tout et réciproquement ». Je dis seulement que les entreprises sont le moins mauvais moyen de progresser, surtout par rapport aux partis politiques et aux lois qu’ils peuvent pondre. Est-ce que ce sera suffisant ou assez rapide, je n’en sais rien.
Désolé, mais même ça je n’en suis pas du tout convaincu. D’abord quelles entreprises, pour faire quoi et pour progresser vers où ? Si on parle d’entreprises familiales, disons à taille humaine, qui produisent des produits et des services de premières nécessités, là je dis OK. Déjà parce que nous aurons toujours besoin de manger, de nous loger, nous soigner, nous vêtir etc. Et même de nous divertir aussi un peu, pour ça pas besoin de TF1 et Compagnie. Maintenant si on parle des multinationales et des start-up, là c’est autre chose.
Sauf qu’en attendant… lesquelles nous sont présentées, de tous le côtés, comme des modèles à suivre, comme celles dont nous pouvons espérer La Solution ? Comme par hasard ce sont justement celles qui ne carburent qu’au Business as usual et à la Croissance. Celles qui nous pondent et nous promettent toujours plus d’innovations.
Vous avez donc toutes les raisons d’être optimiste. Seulement vous doutez (vous craignez ?) que toutes ces belles choses auxquelles vous croyez, et auxquelles vous vous accrochez… ne soient pas suffisantes ou assez rapides. Et vous avez raison.
– « Nous nous réveillerons peut-être un matin en découvrant que nos innovations les plus triomphales ne sont en réalité pas compatibles avec une vie bonne. Sauf qu’il sera peut-être trop tard. Nous ne sommes plus des capitaines qui s’assurent que leur navire arrive à bon port, nous sommes les passagers de voitures autonomes filant sur l’autoroute d’un arc historique. Vers où tend-il ? Nul ne le sait.» (Gare au techno-optimisme – Le Point – 29/06/2019 )
C’était une entreprise familiale de gestion de l’énergie, qui a généré énormément d’économie d’énergie dans le tertiaire. Mais il n’y a pas qu’elle. Je vois tous les jours dans des publications économiques des découvertes simples et efficaces.
Ce que je crains surtout, c’est la consommation de charbon en Chine et en Inde
Vous ne comprenez pas comment le monde fonctionne en tâtonnant sans relâche. Quand un tâtonnement ouvre une piste , des tas de gens l’empruntent, sans bien sur jamais savoir ce que cela va donner. Et quand une piste devient un boulevard cela se stabilise pour un certain temps et dont partent bientôt d’autres pistes. Vouloir « assurer » est le contraire du fonctionnement de l’univers. Les tribus d’amazonie ne prennent pas de risques et sont encore à l’étape cueillette… peu nombreux et envahis par des populations en croissance démographique rapide. Ceux qui tâtonnent le plus (énergie vitale de la population) ouvrent plus de pistes et augmentent leur puissance relative / aux autres.
Cela fait des millénaires que certains hommes imaginent de construire un état stationnaire « bienheureux et paisible », mais personne n’en n’a ne serait ce que le début de la puissance qui serait nécessaire, chez eux et bien entendu, encore moins chez les autres… L’empire ottoman a d’abord interdit la diffusion de livres imprimés … et est progressivement devenu « l’homme malade de l’europe » .
Les véritables économies d’énergie, c’est l’énergie que l’on ne consomme pas. Exemple, le remplacement du sèche linge électrique par un sèche linge solaire. Facile à réaliser soi-même, pour pas cher, une innovation formidable, que nous devons à une jeune start-up. 4 fils tendus sur le balcon. Blague à part, les économies d’énergie grâce à l’amélioration de l’efficacité énergétique (=> innovations technologiques) c’est bien, sauf qu’on doit faire avec l’effet rebond (paradoxe de Jevons, déjà parlé). Selon diverses études c’est de l’ordre de 20 ou 30, quand ce n’est pas 40 ou 50%, voire plus, des «économies» ainsi réalisées qui seraient absorbées par l’effet rebond. Quoi qu’il en soit, bien que l’efficacité énergétique ait fait de gros progrès depuis Jevons (19ème siècle), la consommation globale d’énergie n’a fait qu’augmenter. D’autre part le développement d’énergies alternatives n’a toujours fait que s’ajouter aux consommations d’énergie déjà existantes. Et comment pourrait-il en être autrement avec une machine (un système) qui carbure au Toujours Plus ? Il est donc fort probable que les Chinois continueront à brûler du charbon. Et ce tant qu’ils le pourront.
Désolé moulingm mais je n’ai pas trop compris ce que vous voulez dire. Si ce n’est que c’est en tâtonnant qu’on avance. Au hasard donc, vers où peu importe, ça on ne le verra que plus tard, ou alors bien assez tôt. Oui c’est bien possible que ce soit comme ça que tourne le monde. Et même l’univers. Est-ce pour autant une bonne raison pour continuer à pomper, même s’il ne se passe rien, comme ici ? En tous cas force est de constater que c’est bien ça que nous faisons. Tâtonner, pomper, comme les Shadocks, en se disant que plus ça rate et plus on a de chances de réussir. Et ce en attendant…
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