L’immigration : un reniement libéral ?

Les libéraux défendent la liberté, et ne devraient donc pas vouloir limiter l’immigration. Or ce n’est pas ce qu’on observe dans la presse ou au Parlement : la crainte des conflits communautaires et du terrorisme passe avant ce principe fondateur.

La question est plus que jamais d’actualité, d’une part à l’occasion de l’examen du projet de loi sur l’immigration, d’autre part du fait de conflits communautaires, le plus récent et le plus aigu étant celui de Gaza.

Pourquoi cette contradiction ?

Le cas des musulmans

Je serai direct : une des contradictions entre les principes et l’attitude de nombreux libéraux en pratique est la crainte d’une forte immigration musulmane, surtout si elle est arabe ou subsaharienne, immigration qui pourrait implanter en France des valeurs non libérales,  notamment en arguant que “les lois de Dieu sont supérieures aux lois françaises”.

Or, contrairement à une idée répandue, aussi bien chez les musulmans que les non musulmans, il est du devoir de tout musulman de respecter les lois locales. Mahomet, qui, dans la version officielle de l’islam, était un chef de guerre et un chef d’État n’aurait pas plaisanté avec ça. 

Les nouvelles technologies bousculent l’histoire de l’islam

Cette obligation de respecter les lois locales est régulièrement rappelée par les lettrés, notamment à l’occasion de la consultation demandée par Nicolas Sarkozy à un dirigeant de l’université El Azhar du Caire : un musulman mécontent des lois locales doit les respecter ou émigrer vers un pays lui convenant mieux. Ce n’est bien sûr pas ce qui est prêché dans certaines mosquées, et on voit là un premier problème de notre fonctionnement  démocratique …

J’en profite pour rappeler que  les musulmans sont plutôt économiquement libéraux, Mahomet ayant également été un commerçant. 

Cette attitude des croyants est à ne pas confondre avec celle des autocrates qui les dirigent souvent, et qui ont tendance à abuser de leur pouvoir pour régir l’économie, avec souvent un vague marxisme comme caution intellectuelle. 

C’est d’une part l’air du temps et résulte d’autre part l’influence de pays alliés, ou de ceux où leurs dirigeants ont fait leurs études, c’est-à-dire souvent l’URSS pour les générations précédentes, la Chine prenant  aujourd’hui le relais. 

Rajoutons qu’une partie des universités occidentales diffusent les mêmes erreurs.

Le rejet de l’immigration par tous, libéraux compris

Le primat de la liberté individuelle devrait mener les libéraux, et notamment le parti « Les Républicains » qui sont censés incarner les idées libérales, à une grande ouverture à l’immigration. 

Or ce n’est pas le cas. En particulier ils rejettent l’article 3 du projet de loi sur l’immigration en débat au Parlement, qui pourrait permettre la régularisation automatique des sans-papiers ayant un travail régulier depuis plusieurs années dans les métiers en tension (les modalités ne sont pas encore fixées).

Je constate aujourd’hui, dans tous les pays, que l’opinion publique est majoritairement hostile à l’immigration, même dans des pays dont c’est la tradition ancienne comme les États-Unis ou l’Australie. Dans les démocraties, le souci électoral mène donc les partis politiques à s’opposer à l’immigration… sauf ceux qui, comme La France Insoumise en France, estiment y trouver un réservoir de voix.

Les politiques favorables à l’immigration sont venues plutôt de gouvernants, et non des peuples, ayant eu à « remplir un pays vide » comme les États-Unis, le Canada, l’Australie… ou pour résoudre une question précise : le roi de Prusse attirant les Huguenots français expulsés par Louis XIV pour développer Berlin, les Tsars peuplant les campagnes russes de la Volga par des colons allemands, le recrutement d’artilleurs souvent français par l’Empire Ottoman… 

En France, les gouvernants conscients de la faiblesse de la fécondité française ont encouragé plusieurs vagues d’immigration depuis plus d’un siècle. 

Ces vagues ont suscité alors de violentes oppositions populaires, qu’on ne comprend plus aujourd’hui : comment avons-nous pu avoir des réactions si hostiles face à l’immigration italienne, espagnole, polonaise, juive, roumaine… dont les descendants sont aujourd’hui bien assimilés, alors qu’on on se lamente de l’immigration musulmane ou subsaharienne ?!

Il suffit de se rapporter à la presse de l’époque pour voir que ces immigrants étaient jugés inassimilables pour toutes sortes de « raisons évidentes », notamment leur forte foi religieuse jugée archaïque, brutale, et contraire à la laïcité. Bref, les arguments qui sont repris aujourd’hui contre les musulmans. 

Cela illustre mon propos sur la confusion entre assimilation et intégration : aucun migrant ne s’assimile, même le plus francophone des Vietnamiens catholiques : ce sont les enfants ou petits-enfants qui sont assimilés. 

Immigration : ne pas confondre intégration et assimilation

L’intégration,  c’est-à-dire la participation au fonctionnement de la société, par contre, est souvent plus rapide, même si on reste psychologiquement étranger. La confusion entre ces deux notions complique énormément toute discussion sur  l’immigration.

Une véritable vague de panique se répand dans les milieux libéraux engendrant des articles anxiogènes, ce qui me paraît être un cercle vicieux dramatique. Pour ne pas me disputer avec des amis, je ne vais pas citer ce qui me paraît être des dérapages contre-productifs car poussant aux conflits qu’ils proclament vouloir éviter.

Il y a bien sûr deux raisons à cette panique : les communautarisations réciproques et le terrorisme. Ce sont des problèmes extrêmement importants, mais qui ne doivent pas être analysés au détriment des fondements du libéralisme 

Commençons par l’un de ces fondements : la priorité de l’individu sur le groupe.

Identité nationale, communautarisme et démagogie

La notion de communautarisme est ressentie négativement par les libéraux puisqu’elle traite un individu non pas en tant que tel, mais en tant que membre d’une communauté. Par contre l’identité nationale ressentie individuellement est considérée comme du domaine de la liberté des idées. 

On peut élargir cette notion d’identité à la religion, dans un contexte de tolérance bien sûr : l’identité religieuse a longtemps été profonde chez les chrétiens, et l’est encore pour une partie d’entre eux, notamment en Afrique ou chez les orthodoxes. Elle reste encore très profonde aujourd’hui pour une partie des Juifs et des musulmans.

On voit que la contradiction n’est pas loin : une identité nationale ou religieuse commune a souvent le communautarisme comme conséquence. En pratique, et surtout chez les démagogues, pour avoir les voix des uns, il faut stigmatiser le communautarisme chez les autres… tout en le flattant chez les électeurs que l’on recherche. 

Evidemment, “les autres” ne sont pas les mêmes d’un parti politique à l’autre. Pour certains, ces “autres” sont par exemple les musulmans ou les noirs, pour d’autres ce seront les anciens colonialistes, les racistes, voire, chez certains “wokes”, les blancs en général.

Beaucoup de libéraux n’échappent pas à certaines de ces contradictions, Et j’en entends de convaincus évoquer “des terroristes déguisés en réfugiés”, ou “des envahisseurs” pour l’arrivée à Lampedusa de rescapés du passage de la Méditerranée.  

On est loin des considérations individuelles qui devraient être celles des libéraux : par exemple, tel passager repêché est non pas “un noir” ou “un musulman”, mais un individu. 

C’est par exemple une Sénégalaise soufie, d’un niveau scolaire moyen, fuyant une société patriarcale. Elle a risqué sa vie après avoir en général subi plusieurs viols, parce qu’elle ne rentrait pas dans une des cases administratives fixées par la loi française (être étudiant, rejoindre une famille, exercer un emploi d’au moins 2400 € par mois) ou parce qu’elle était excédée des lenteurs, voire des brimades des employés des consulats. 

C’est bien sûr un tort de ne pas suivre la voie légale, mais ça n’en fait pas pour autant une terroriste ou un envahisseur.

En tant que libéral, je pense que l’idéal serait un traitement individuel et non administratif, par exemple par un employeur potentiel. 

Au passage, attention à la caricature “des immigrés bac – 5“ qui ne correspond pas en pratique au migrant-type. Les arrivants sont soit de formation supérieure et arrivent par les voies légales, soit issus de la classe moyenne suffisamment riche pour payer des passeurs, et ayant donc en général un niveau scolaire convenable. 

Et l’immigration illégale n’est probablement  « que » de dizaines de milliers de personnes par an, à comparer à une immigration légale de 200 à 300 000 personnes.

Cela par ailleurs relativise la notion de remplacement. Même en tenant compte d’une émigration « de souche » importante, mais non chiffrable, on est plutôt dans le domaine d’un remplacement très progressif, de plus d’un siècle sur la base des tendances actuelles. 

Et remplacement par qui ? Non pas par un bloc hostile mais par des individus extrêmement variés, et très désunis, même s’agissant de la partie musulmane de l’immigration. D’autant que l’on qualifie de “musulmans” les originaires de pays où cette religion est officielle, alors que seule une partie l’est vraiment, et une partie de leurs descendants encore moins.

Des musulmans moins croyants ?

Nous sommes loin des articles alarmistes qui se multiplient.

La sécurité individuelle et nationale

Les libéraux, comme la majorité de la population, sont évidemment très sensibles à la sécurité individuelle et nationale, surtout lorsque des attentats ont lieu en France, ou lorsqu’ils sont particulièrement cruels, comme en Israël le 7 octobre dernier (il ne s’agit pas ici de discuter du conflit actuel, mais de rappeler un fait brut). 

Et le pouvoir craint évidemment une radicalisation en faveur de chaque camp et la méfiance, voire les violences, qui pourraient s’ensuivre, alors que les Juifs de France ne sont pas plus responsables des actes du gouvernement d’extrême droite Israélien que les musulmans de France ne le sont des actes du Hamas.

Mais la question ici est le lien avec l’immigration. Certes la plupart (mais pas tous) des terroristes sont de la « première » ou de la « deuxième » génération». mais faut-il « tuer tous les rouquins, parce que l’un d’entre eux a commis un attentat ? ». 

La sécurité individuelle et nationale est une mission de l’État, même pour la majorité des libéraux. 

Plutôt que de l’immigration, nous sommes victimes de notre tolérance démocratique dont certaines modalités sont peut-être à revoir, et de la pression anti-police d’une partie très minoritaire, mais médiatiquement puissante de la population. 

Rappelons que la plupart des États, musulmans compris, sont vigoureusement anti islamistes. La répression de ces derniers est tellement forte que certains demandent même le statut de réfugiés en France : nos lois démocratiques postulent effectivement qu’est “réfugié” toute personne dont la vie est menacée dans son pays, ce qui est leur cas ! 

Il y a probablement là aussi quelque chose à revoir… 

Bref ce problème fondamental de sécurité n’est pas lié à l’immigration mais à l’islamisme

Je sais que je vais à l’inverse du « ressenti » général qui confond les deux, et je note sur des réseaux sociaux ce qui me paraît être des énormités en la matière. 

Il faut revenir au fondement du libéralisme, et considérer l’individu et non une catégorie ethnique ou religieuse. 

L’analyse économique… et morale

Comme tout bon libéral, je pense que la morale et l’économie sont liés. Je suis bien conscient que cette idée est minoritaire en France. Le démontrer n’est pas l’objet de cet article et je me borne à renvoyer à une comparaison avec les autres régimes.

Cela me semble particulièrement vrai pour le fameux article 3 du projet de loi sur l’immigration dont l’objet est de régulariser les sans-papiers travaillant dans des métiers en tension. 

L’objectif économique est évident, mais l’objectif moral aussi : qui travaille, par exemple, depuis plus de 5 ans dans une entreprise à la satisfaction de l’employeur n’est a priori pas un voyou.

Le Parti Républicain, en principe libéral, craint « un appel d’air » si cet article est adopté. Mais quel appel d’air ? Si cela attire des gens qui pensent travailler à la satisfaction générale pendant 5 ans, c’est plutôt un appel d’air positif !

De toute façon, cette nécessité est tellement évidente que si, pour des raisons électoralistes, cet article est retiré de la loi, il sera remplacé par d’autres textes ou des instructions aux préfets. 

Je remarque d’ailleurs l’hypocrisie de certains gouvernements de l’Europe du Sud, notamment l’Italie, qui se font élire sur la base d’un rejet de l’immigration, mais qui l’autorisent au coup par coup à la demande des entreprises pour ne pas couler l’économie nationale !

Yves Montenay au Festival Géopolitique de Grenoble

Autre constatation économique souvent ignorée, les immigrés soi-disant chômeurs travaillent en général. Ils sont d’ailleurs venus pour ça, ayant des dettes à rembourser ou une famille à soutenir au pays.

Qu’on me permette ce témoignage : habitant près de la gare de Lyon, donc dans un quartier riche en entreprises d’intérim, j’en remarque une qui est occupée par des Subsahariens. Constatant que cette occupation dure, je  m’adresse au chef du groupe qui arbore un brassard CGT : « Quel est le problème avec cette agence ? ». Réponse : « Elle refuse de nous inscrire avec les papiers des copains, contrairement à ce que font les autres ». 

La question ici n’est pas la légalité de la chose, mais la constatation que les soi-disant oisifs travaillent en réalité, et sont demandés par des employeurs. De même pour de nombreux employés de maison ou nounous, indispensables aux mères de famille diplômées faisant tourner l’économie.

Tout cela n’est certes pas légal mais ce sont souvent les lois, plus que les hommes, qui sont imparfaites.

Plus généralement on oublie que la grande majorité des actifs immigrés ou issus de l’immigration sont au travail, éventuellement au noir ou sous une fausse identité.

Or tenir compte de la valeur de la production de ces actifs renverserait complètement les études sur le coût de l’immigration, qu’elles soient fantaisistes comme la plupart du temps ou plus précisément chiffrées comme celle de Jean-Paul Gourevitch (« Le coût annuel de l’immigration » 2022).

En conclusion 

Rappelons qu’il ne s’agit pas ici de débattre de ce qui est bon ou mauvais en matière d’immigration, mais de voir comment cette question s’articule avec le libéralisme, et pourquoi tant de libéraux sont effrayés par leurs propres principes..

En effet, le libéralisme est pour la liberté de circulation et d’établissement, mais les libéraux ne l’appliquent pas à l’immigration : 

  • d’une part du fait d’une méconnaissance de l’activité économique des migrants, 
  • d’autre part du fait d’une représentation de l’islam comme un bloc hostile, alors qu’on  regroupe sous ce nom un éventail d’individus allant des fanatiques aux athées, et profondément divisés en nationalités, ethnies et variantes socio-religieuses,
  • enfin parce qu’ils craignent que les différences culturelles ne se reproduisent au fil des générations, alors que l’histoire nous montre que ce n’est pas le cas. Les gangs des immigrations successives n’ont pas empêché les Américains de former une  grande nation.

Ces raisons expliquent la confusion entre la question de l’immigration et celle de la sécurité personnelle et nationale. La première est complexe, la seconde fondamentale et très simple. 

Mais nous y sommes mal préparés par l’inadaptation de nos procédures démocratiques, compliquées par des oppositions idéologiques internes. On peut par exemple penser aux associations qui ont retardé ou fait annuler des décisions d’expulsion d’activistes, dont certains terroristes.

Autrement dit, le vrai problème est celui de l’ordre public. Un problème fondamental certes, mais ce n’est pas celui de l’immigration.

Les convictions personnelles en la matière sont toutes respectables Mais elles ne sont libérales que si elles donnent primauté à l’individu, et non à sa religion ou à toute définition  communautariste.

Yves Montenay

48 commentaires sur “L’immigration : un reniement libéral ?”

  1. « Or, contrairement à une idée répandue, aussi bien chez les musulmans que les non musulmans, il est du devoir de tout musulman de respecter les lois locales. Mahomet, qui, dans la version officielle de l’islam, était un chef de guerre et un chef d’État n’aurait pas plaisanté avec ça. »

        1. En fait c’est un propos permanent de l’exégèse, qui s’appuie notamment sur l’hégire (pour nos lecteurs : Mahomet mécontent des lois locales émigre de La Mecque vers Médine). Je l’ai souvent entendu de la part de lettrés, notamment algériens. Cela a encore été répété solennellement à Nicolas Sarkozy qui avait demandé une consultation à El Azhar (et qui en connaissait bien sûr le résultat auparavant)

          1. En effet, je n’avais pas souvenance de l’avoir lu ni dans le Coran ni dans la Sira ni dans les hadiths. En conséquence il est peu probable que le pratiquant moyen en soit informé, a fortiori que force d’imams locaux (fréristes) prêchent l’exact inverse, au mépris d’exégètes et d’érudits, afin d’alimenter un agenda politique et civilisationnnel.

          2. En effet, je n’avais pas souvenance de l’avoir lu ni dans le Coran ni dans la Sira ou dans les hadiths. En conséquence, il est peu probable que le croyant moyen en soit informé. A fortiori quand force d’imams locaux (souvent fréristes) prêchent l’exact inverse, au mépris de la rectitude des érudits et de la sagesse des exégètes, afin d’alimenter un agenda politique et civilisationnel.

  2. Un commentaire seulement !

    La question de l’identité est posée avec compétence.
    Pour aborder ces difficultés, il faut se garder des idéologies ( souvent , vues de l’esprit).
    Il faut partir de l’homme pour arriver à l’homme, à travers la notion d’altérité
    Tout s’éclaire alors de façon différente. Cependant cela ne règle rien en fait
    Il faut décliner ceci de multiple façon .
    Yves on peut prendre un lait grenadine et en discuter.
    Pierre Legendre

    1. Les libéraux croient au capital qui s’accumule et change les producitivités.
      Chaque pays a un niveau de capital commun copropriété des citoyens de ce pays et qui permet le niveau de vie dans ce pays.
      L’immigration libre n’a pas de sens économique ni démocratique.

        1. Le concept de capital commun ? comment expliquez vous que la même personne ait une productivité différente selon les pays ?

          1. Par le niveau d’éducation et par des institutions du pays. J’ai fait d’innombrables articles sur ces questions, notamment concernant la Chine

            Exemple : fermer un pays (aux étrangers personnes physiques ou entreprises) coule la productivité de chacun : la Chine de Marraud la Chine de Mao, la Corée-du-Nord, l’Algérie (au pétrole) et 1000 autres

  3. La liberté n’est pas la chasse gardée des libéraux. Il ne faut pas oublier les libertaires. Ni les libertariens et autres libéraux-libertaires. Bref, la liberté c’est comme l’écologie aujourd’hui, tout le monde s’en revendique le défenseur. Le seul et le véritable bien sûr, tous les autres n’étant que des imposteurs.
    – « La véritable liberté est indissociable de la protection des plus faibles. Le libéralisme à l’occidentale est synonyme d’esclavage pour la grande majorité des hommes, qu’ils soient citoyens des pays du Sud ou relégués dans les couches dévalorisées des pays du Nord. »
    ( Albert Jacquard – 1925-2013 – J’accuse l’économie triomphante, 1995 )

    Quant à ce fameux ordre public, le vrai problème selon Yves Montenay, ce n’est rien d’autre que la paix sociale, indispensable au vivre ensemble. Et qui peut être assurée de multiples façons. Du pain et des jeux par exemple. C’est aussi ce qu’on appelle l’Ordre Établi, cet ordre des choses indispensable à la bonne marche du Système, notamment le Business as usual et le TINA. Reste alors à voir qui sont ceux qui l’ont établi…

    1. Je suis pour ce qui marche le mieux (ou le moins mal) pour la grande partie possible de la population. Il me semble que l’Occident est imbattable dans ce domaine. Donc je ne me pose pas trop de questions.

  4. Comme vous dites, il vous semble… Et donc vous ne vous posez pas trop de questions quant à ce libéralisme à l’occidentale, comme le nommait Albert Jacquard. C’est logique. Seulement selon d’autres points de vue la réalité est bien différente. Du coup le libéralisme est désormais perçu comme un gros mot. Comme bien d’autres mots d’ailleurs (utopie, communisme et j’en passe). Un gros mot comme l’a été capitalisme, renommé un temps économie de marché, avant qu’il ne revienne à la mode. C’est ainsi que certains libéraux en sont arrivés à penser qu’il serait bon de ne plus employer le mot libéralisme. De votre côté vous essayez de le réhabiliter, de lui redonner ses lettres de noblesse, je vous reconnais cette honnêteté. Parce qu’en effet on peut toujours essayer de ne pas nommer ou de renommer les choses (une vessie une lanterne, la vérité le mensonge, la guerre la paix, la liberté l’esclavage etc.) n’empêche que la chose en question ici a laissé des traces indélébiles. Dans les esprits autant que dans l’environnement.
    Mais bon, comme le disait Goebbels, le sinistre ministre de la Propagande du Reich : « À force de répétitions et à l’aide d’une bonne connaissance du psychisme des personnes concernées, il devrait être tout à fait possible de prouver qu’un carré est en fait un cercle. Car après tout, que sont « cercle » et « carré » ? De simples mots. Et les mots peuvent être façonnés jusqu’à rendre méconnaissables les idées qu’ils véhiculent. »

  5. Quand je disais précédemment que le libéralisme avait laissé des traces indélébiles dans les esprits, j’aurais dû préciser que les libéraux aussi restaient marqués.
    En remontant aux racines du libéralisme, on peut se demander s’il y a vraiment là une contradiction, comme le pense Yves Montenay. Et si, par hasard, le racisme ne serait pas au cœur même de cette doctrine. Ce qui, peut-être, pourrait alors expliquer l’attitude de nombreux libéraux par rapport à l’immigration (sujet de cet article).
    Le livre de Domenico Losurdo, Contre-histoire du libéralisme (2013), peut nous éclairer.
    Ou ne serait-ce que cet article de Slate (9 février 2015) qui nous le commente.

    – « La race européenne a reçu du ciel ou a acquis par ses efforts une si incontestable supériorité sur toutes les autres races qui composent la grande famille humaine, que l’homme placé chez nous, par ses vices et son ignorance, au dernier échelon de l’échelle sociale est encore le premier chez les sauvages». (Alexis de Tocqueville)
    https://www.slate.fr/story/97761/esclavagisme-racisme-massacres-autre-visage-liberalisme

    1. Le racisme est une attitude très répandue dans toutes les « races », dans tous les pays, à toutes les époques, chez les libéraux comme chez les autres.

      Aujourd’hui, on y est attentif. Avant, par exemple à l’époque de Tocqueville, c’était considéré comme naturel.
      Il y avait bien sûr des exceptions : certains missionnaires, les « coureurs des bois » français d’Amerique du Nord, souvent en couple avec des indiennes et quelques personnes au grand cœur. Sinon, la comparaison brute semblait montrer qu’il y avait des inférieurs. Et pas seulement pour les blancs. Et beaucoup de gens confondent différence de « race « et différence de culture.

  6. Je suis d’accord avec cette phrase : « Cela illustre mon propos sur la confusion entre assimilation et intégration : aucun migrant ne s’assimile, même le plus francophone des Vietnamiens catholiques : ce sont les enfants ou petits-enfants qui sont assimilés. ». Mais je demande alors : les enfants et petits-enfants des immigrés musulmans des années 60 et 70 se sont-ils assimilés ? A qui la faute ? A l’école sans doute !

    1. Je pense qu’une grande proportion est assimilée comme en témoigne la différence
      d’au moins 5 millions entre le nombre de descendants et le nombre de ceux qui de déclarent musulmans dans les sondages. L’écart est probablement encore plus grand, car beaucoup se déclarent musulmans pour des raisons purement familiales ou sociales. Cette assimilation est venu en partie des mariages mixtes qui sont nombreux, et aussi au fait d’échapper à la pression sociale d’origine (dès que l’on a une certaine situation, on quitte le ghetto). Bien sûr, ce n’est pas le cas dans certaines familles militantes et les défaillances de l’école n’arrangent rien.

      Pour rester dans l’esprit de ta question, j’ai répondu sur l’islam, mais il y a des musulmans assimilés (j’en connais) et des non musulmans non assimilés (des juifs ultra orthodoxes par exemple)

  7. La liberté d’émigrer n’implique pas l’obligation par le pays de destination d’accepter l’émigré. Chaque pays peut fixer ses conditions d’accueil, mais ne devrait pas empêcher ses habitants de partir.

    1. Contrairement à ce que je lis souvent, la législation française en matière d’immigration est très stricte : études, ce qui est souvent dans notre intérêt, regroupement, familial, travail qualifié demandé par un employeur.

      Si elle était libre, il y aurait infiniment plus d’entrées

  8. 1° le libéralisme n’impose pas d’être tolérant envers ses ennemis.
    2° la comparaison avec les immigrations précédentes doit intégrer le phénomène mondial de l’islamisme conquérant.
    or on constate une réislamisation anti-laïque d’un pourcentage significatif d’élèves et d’étudiants descendant de l’immigration des années 50 et 60.
    le port croissant de vêtements islamistes en est un signe.
    l’assassinat de profs en est un autre.
    l’absence de ces points rend l’analyse outrancièrement positive;

    S’il y avait une façon efficace de faire se sentir français les enfants d’immigrés d’origine musulmane ( ou Français d’une culture musulmane sécularisée) l’optimisme serait raisonnable.

    1. Bien d’accord : je crois que j’ai bien distingué dans mon article le cas de l’immigration en général et celui les islamistes en particulier. Beaucoup de musulmans sont anti—islamistes et beaucoup de descendants de musulmans ne sont plus musulmans
      comme dit dans l’article, l’islamisme est un problème pour tout le monde, y compris pour la majorité des pays musulmans

    2. L’acid test serait de faire faire une déclaration publique de soumission aux lois de la république française pour devenir français et le répétéer tous les 5ans… pour rester français électeur etc

      1. Il me semble que depuis quelques années c’est obligatoire au moment de la naturalisation, voire même du permis de séjour. Par contre, le répéter tous les cinq ans suppose une sorte de nationalité provisoire … Sur un plan logique je comprends, mais sur le plan juridique ça me paraît ardu
        La soumission aux lois va de soi et ne pas les suivre mène en principe à des poursuites. Mais je crois que l’on fait signer un document allant plus loin, notamment en matière d’égalité homme-femme. Je vous laisse le rechercher et me le communiquer

        1. Mon intuition est de faire faire cette déclaration-lecture-serment public devant des co-habitants du quartier-village par tout le monde tous les 5 ans, et la premiè fois pour devenir adulte citoyen à 18 ans ou naturalisé français . Le but est de responsabiliser le futur citoyen et de donner un pouvoir aux « voisins » d’accepter une personne comme française…. Je n’ai pas encore pris la peine d’évaluer la logisitique nécessaire…

          1. Sur la base de ce que je connais, qui est bien sûr limité, je pense il n’y aura aucun problème du côté des arrivants.
            Il y en aura peut-être pour des raisons idéologiques de la part de certains mouvements politiques français opposés au principe même de nation et de nationalité

  9. Je ne vois ce que cette déclaration-lecture-serment public devant des co-habitants du quartier-village (sic moulingm 7 novembre 2023 à 8:08 ) pourrait changer. Comme le dit Yves Montenay, la soumission aux lois va de soi et ne pas les suivre mène en principe à des poursuites.
    D’autre part, pourquoi alors ne pas en faire autant pour tout le monde, les «de souche» comme «les autres». Parce qu’il ne faudrait pas oublier que les «racailles» ce ne sont pas seulement «les autres». Une déclaration-lecture-serment publique… sur l’honneur donc… En levant la main droite, l’autre posée sur la Bible, ou sur le Coran, ou sur n’importe quoi de sacré peu importe… et en disant «je jure [etc.]». Seulement le problème, c’est que la parole d’honneur c’est désormais un truc de ringards (dans mon genre). Il n’y a pas si longtemps, quand on donnait sa parole, même sans témoins, ça valait bien plus que ce que valent aujourd’hui toutes ces promesses et autres engagements fussent-ils écrits et signés sur de beaux papelards. Aujourd’hui tout le monde voit comment on se torche de tout ça. Comment ceux qui se doivent, ou se devraient… d’être exemplaires… renient leurs promesses, leurs engagements etc. verbaux comme écrits. Voire comment ils s’accommodent des lois. Alors si eux, pourquoi pas moi ? Bref, c’est le problème de la confiance, sans laquelle tout s’écroule. Que sont les relations humaines sans confiance ?

    1. C’est une réflexion qui dépasse largement mon article.
      Juste une précision technique : un comptage diffusé par le journal L’Opinion s’appuyant sur les chiffres du ministère de l’intérieur donne une petite moitié de prénoms étrangers parmi les jeunes émeutiers arrêtés. Je vois chacun des deux camps en tirer des conclusions opposées.

    2. Oui, tous les citoyens et candidats citoyens. Il s’agit de solemniser la volonté d’être citoyen et de le rester. La déclaration-sement serait faite devant un public de voisins, déjàs validés citoyens , et comprenant les « souches » et les autres. Prononcer un texte court , qu’il signera en 2ex, dont un pour lui, encadrable… Le public , tiré au sort, suffisamment nombreux, validant ou non , à main levée , ou bouton ? ou smartphone + appli…l’entrée ou le maintien en citoyenneté. Les citoyens auraient des avantages « visibles » , droit de vote complet vs limité au quartier, à la commune et entreprise pour les seuls « habitants ». Carte d’identité et passeports différents. Voire réduction d’impôt sur le revenu… Différences pour les enfants mineurs des citoyens Vs simples habitants… Je rêve bien sur … mais j’ai été scout et cela marchait… Cela ne m’étonnerait pas que certains partis politiques mettent ce genre de projet dans leur programme…

  10. Toujours au sujet de ces émeutes, cet autre comptage (cette fois par le ministère de la Justice), qui révèle que 60 % des émeutiers mineurs sont issus d’une famille monoparentale. Et là c’est le laxisme des parents qui tombe comme conclusion. Et qui est mis sur le devant de la scène, répété et rabâché etc. La réalité, c’est souvent la mère qui élève seule son (ses) enfant(s). Cette mère qui travaille, mais qui n’est pas là le soir… et qui doit faire face à des tas de problèmes. D’où cette idée «géniale» de faire payer ces pauvres gens, et de les obliger à suivre des stages de «redressement». Demain des camps ? Et on trouve ça normal…

    1. Je pense qu’effectivement la monoparentalité est facteur plus important que l’immigration
      Je ne suis pas compétent pour proposer une solution (taxer le père ou le faire contribuer … ?). Je remarque seulement que dans le pays traditionnels, dont les pays de départ, il y a souvent un substitut au père absent, un oncle par exemple. Mais ce sont des structures tribales ou claniques ou…. Ce n’est pas le cas en France

  11. @Yves Montenay : J’ai bien reçu votre message, je suis bien Michel C, simple ouvrier à la retraite, boulimique depuis longtemps de connaissances (sciences, biologie, physique etc. économie, psychologie, philosophie, histoire etc. tout est lié). Et bien sûr apôtre de la décroissance, donc antilibéral, anti-Système etc.

    @ moulingm : Je ne sais pas si vous avez bien compris ce que je disais dans mon commentaire précédent, qui en effet dépasse largement le cadre de cet article. Je ne sais pas non plus si vous êtes conscient de là où vous mettez les pieds. Je ne m’étendrais pas sur votre idée (innovation) d’appli pour smartphone (on n’arrête pas le Progrès !) … mais je voudrais juste savoir ce qu’on ferait de ces citoyens non validés. Les « de souche » comme « les autres ».

    Quelques mots sur la réponse d’Yves Montenay (à 3:51). En effet, dans certaines cultures les enfants n’«appartiennent» pas à leurs parents, mais au village. Et chacun se sent responsable des gamins, des siens comme ceux des autres. Je me souviens quand j’étais gamin, en France, les adultes (voisins, instits, profs etc.) ne se gênaient pas pour corriger les petits «merdeux». Qui donc n’a jamais déconné quand il était jeune ? Et ce n’était pas la peine d’aller pleurnicher auprès des parents. Mais ça bien sûr, c’était avant…
    Du village (quartier) à l’Etat il n’y a qu’un pas. Certains disent que les enfants appartiennent d’abord à l’Etat (la République)… d’autres disent le contraire. Le débat est loin d’être clos.

    1. En tant que libéral, je suis curieux d’avoir l’avis des anti-libéraux. Je me demande ce qu’ils trouvent de si bien dans les autres régimes. La France est d’ailleurs un pays assez peu libéral, le plus de libéral que je connais est la Suisse, qui est plutôt une réussite économique et sociale. Assez loin derrière, il y a les pays scandinaves et encore plus loin les pays Anglo–saxons. Je m’arrête avant de faire le tour du monde, qui se terminerait peut-être par le Zimbabwe.
      Sinon, merci pour votre présentation personnelle et pour ce qui est de parler à moulingm, faites-le un autre endroit s’il vous plaît.

    2. Michel, qui espère apprendre ici en y écrivant bcp… Bien sur, les recalés ne seraient pas expulsés , juste aidés à trouver un pays qui leur conviendrait mieux. Et en attendant … auraient des papiers de « résidents » avec plus d’impôts et moins de droits???? que les citoyens.

  12. « Plus généralement on oublie que la grande majorité des actifs immigrés ou issus de l’immigration sont au travail, éventuellement au noir ou sous une fausse identité. »
    Pour avoir discuté avec un médecin travaillant pour SOS Médecins, entrant dans de très nombreuses maisons, jusque tard le soir, tous les jours de l’année, je dois dire qu’il a une autre vision que vous. Les familles immigrées qu’il soigne à domicile sont souvent formées de gens qui ne travaillent pas, et s’en vantent. Il en est profondément choqué. Bien sûr, ce n’est qu’un témoignage, mais vous-même, sur quelles données vous appuyez-vous pour dire que tous sont actifs, ou une grande majorité ?

    1. Je m’appuie sur deux points.
      Le premier est qu’on ne remarque que ce qui va mal, ce qui est humain (voir mon autre réponse).
      Le second est que les statistiques d’emploi, que je n’ai pas en tête sur l’instant, montrent que la proportion (sous évaluée comme dit dans l’article) de personnes officiellement au travail est majoritaire, même si elle est plus basse que celle des Français de souche. Là où elle est la plus forte, mais toujours minoritaire, c’est chez les jeunes de la 2e génération, et ça s’améliore ensuite avec l’âge (avec le mariage et les enfants, disent les sociologues, probablement parce que la femme dit « Stop, maintenant tu va bosser »)

      Enfin vous constatez comme moi, que les bureaux, les commerces, les chantiers comprennent une forte proportion d’employés et de cadres visiblement étrangers ou d’origine étrangère.

  13. « Et remplacement par qui ? Non pas par un bloc hostile mais par des individus extrêmement variés, et très désunis, même s’agissant de la partie musulmane de l’immigration. D’autant que l’on qualifie de “musulmans” les originaires de pays où cette religion est officielle, alors que seule une partie l’est vraiment, et une partie de leurs descendants encore moins. »
    Dans le livre collectif dirigé par Bernard Rougier, Les Territoires conquis de l’islamisme, les enquêtes de terrain décrivent bien la façon sont les islamistes procèdent : ils s’arrangent pour contrôler absolument toutes les activités d’une commune (mairie, mosquées, crèches, boucheries, salles de sports, etc. ) si bien que les habitants, modérés ou non, dans l’incapacité de déménager, ne peuvent faire autrement que de se soumettre à la loi locale, doivent aller à la mosquée, sont fliqués pour la prière, etc. C’est une prise de conscience de cet ordre qui a déterminé l’engagement laïque d’une Céline Pina, par exemple (ex-élue socialiste, depuis exclue par son parti), le jour où elle a croisé une ancienne connaissance, d’origine maghrebine, dont elle savait la liberté de pensée et d’agir, et qui, à sa grande stupéfaction, s’était voilée. Elle s’en est étonnée et l’autre lui a répondu : si je veux survivre dans mon quartier, me protéger et protéger mes enfants, je ne peux plus faire autrement.
    Des musulmans laïcs courageux osent parler de cette pression effrayante et grandissante, favorisée par le clientélisme (Naëm Bestandji à Grenoble, Mohamed Louizi à Lille, etc.), ils le paient souvent très cher et n’obtiennent pas de résultats à la hauteur du problème.
    Le libéralisme n’est-il pas un peu naïf de s’en remettre aux individus quand des logiques communautaires pilotées par des acteurs très habiles, et en réseau, se mettent en place sans que personne ne puisse vraiment les contrer (car rien d’illégal en apparence) ?

    1. Je suis d’accord sur le fait que les logiques communautaires sont puissantes et sont les ennemies du libéralisme et donc des individus. Et qu’il fut donc les combattre. Cela dit, rien n’interdit de déménager et il semble même que ça se fasse dès qu’on en a des moyens financiers. Et puis, on ne parle pas des trains qui arrivent à l’heure, ni des gens normalement intégrés. Tout observateur, surtout les journalistes qui doivent vendre leur papier, ne remarquent que ce qui va mal.
      Mais le sujet était les libéraux et l’immigration et non la lutte nécessaire contre l’islamisme. On ne va pas se priver de travailleurs dont nous avons besoin parce que notre lutte contre l’islamisme n’est pas suffisamment efficace. Ce sont deux questions différentes.

  14. survolant cet ancien billet et ses nombreux commentaires, je me demande si le point de vue qui suit a déjà été exprimé : les libéraux standards oublient que dans un pays ou une région, il y a un capital accumulé plus ou moins important (énorme en Europe, faible en Afrique) qui démultiplie l’efficacité individuelle des acteurs et de confort des habitants. Être pour la libre circulation, c’est faire fi du droit de copropriété des citoyens de chaque pays. La libre circulation est du vol pour pas mal d’habitants, vol aidé par un certain nombre d’acteurs (entreprises) et de négateurs du Capital et de sa légitime rémunération et valorisation.

    1. Je comprends l’idée, mais c’est quasi impossible à évaluer. Et d’autres considérations peuvent venir en sens inverse comme le droit au regroupement familial du fait des traités que nous avons signé. Ou quand c’est l’employeur qui recrute un spécialiste à l’étranger, car le fait de ne pas l’employer va nuire au niveau de vie général. En France, on considère que c’est le cas si on n’a pas trouvé de demande d’emploi correspondante pendant trois mois (d’affichage chez Pôle emploi) et si le salaire est supérieur à 2400 €

  15. Le mot de la fin de votre article est un résumé parfait d’idéalisme (ou de naïveté).
    « le vrai problème est celui de l’ordre public. Un problème fondamental certes, mais ce n’est pas celui de l’immigration ».
    Tout est dans le mot « CERTES ».
    Exemple (entre autres) d’utilisation de ce mot: « la victime a été violée, CERTES, mais elle n’est pas morte ». « Certes » voulant dire: c’est secondaire…
    En toute théorie (perfectionniste), vous avez raison: si on faisait respecter la loi (ORDRE PUBLIC), il n’y aurait pas de conflits interculturels en France. C’est (presque) juste, SAUF que:
    1) La loi n’est pas appliquée. J’ai déjà donné mille fois cet exemple emblématique de ce qui se passe en France: les bistrots interdits aux femmes (pratique des cultures musulmanes étrangères) sont connus de tous depuis des décennies, et rien n’est fait pour éliminer cette pratique raciste et illégale (et je ne parle même pas des territoires perdus de la République). Pourquoi ? Un oubli ? Certainement pas ! Les Pouvoirs Publics (Maire, Préfet, Juges, etc) , en fait, ne veulent pas appliquer la loi par électoralisme ou par peur des émeutes communautaristes (machistes, en l’espèce). Quant aux citoyens, ils ont peur de porter plainte: en l’espèce, même les féministes ne le font pas, par peur de la colère des mâles d’origine étrangère. Sur ce seul sujet, il n’y aucune illusion à se faire: l’ordre public ne sera jamais appliqué. C’est trop tard.
    2) La loi française est clairement refusée par une partie importante de la population d’origine étrangère, en particulier celle qui adhère à l’Islam (radical plutôt). De surcroît, l’exigence d’intégration que devrait manifester la France auprès des immigrants a été abandonnée. ces deux phénomènes rendent l’objectif d’Ordre Public injoignables. Aspect particulier de cette situation: les conflits interculturels dans les cités « Ghettos » où j’ai vécu deviennent impossibles à éliminer: dans ces endroits, il y a bel bien disparition de l’ordre public par volonté de domination d’une culture sur les autres. Les premières victimes de cette disparition de l’Ordre Public sont les Immigrés de toutes sortes qui sont obligés de se plier à la dictature de la culture dominante locale. Là, l’Ordre Public est LE problème.
    3) Le problème de l’immigration est aussi ailleurs: il est néocolonialiste. Considérer que les immigrés sont utiles parce qu’ils sont rentables en France en terme salarial, c’est reproduire un rapport social qui était celui qui existait dans les territoires conquis (mais dans le vieux schéma colonial , la puissance coloniale investissait dans ces terres, et elle développait un minimum: aspect « positif » de ce type de colonialisme). Le néocolonialisme porteur d’une idéologie de l’immigration libérale, aujourd’hui (et favorable aux capitalistes Passeurs, dignes caricatures des capitalistes du 19ème siècle décrites par Marx) est devenu totalement exploiteur: pillage du capital humain des pays en développement et petits salaires pour les immigrés en France.
    Bref: « L’Ordre Public » ne mérite pas le mot CERTES. Il mérite les mots « D’abord » ou  » LE problème ».

    1. Je pense que vous abusez de la fonction commentaire. C’est beaucoup trop long et répétitif d’une fois sur l’autre. Enfin, sur le fond, c’est accuser une majorité qui n’y est pour rien, et qui est même victime plus que d’autres du fait du voisinage. Enfin, je note que vous préférez laisser crever nos vieux dans les EHPAD plutôt que de recruter quelques bras et cerveaux du sud.

  16. Dans les pays scandinaves que vous citez, la tendance est plutôt à la restriction de l’immigration. Mon frère était allé il y a 30 ans (merci interrail) en Norvège et nous avait confirmé cette légende des gens qui laissaient leur vélo dehors sans conséquence. Aujourd’hui, ce n’est plus prudent et beaucoup d’habitants font le lien entre cette évolution et l’immigration.
    Quant à l’islam (je ne parle même pas de l’islamisme), le massacre des mécréants, des associateurs et autres polythéistes (les chrétiens, avec la trinité) est cité dans suffisamment de sourates pour que ça m’inquiète. Effectivement, on peut arguer qu’on faisait le même type de reproche aux Italiens, Espagnols, Polonais, Juifs, etc… à juste titre, mais les religions en question font référence à des livres qui n’appellent pas à la violence envers les autres humains qui ne partagent pas cette religion. La réalité est heureusement plus complexe, et les gens ont des degrés d’adhésion différents à la religion, certains ont du recul, lisent au second degré, mais le livre de référence pose quand même pas mal de problèmes en terme de compatibilité avec les valeurs.
    Quant à la figure de Mahomet qui était un commerçant, c’était aussi un conquérant.

    1. D’accord pour pour les pays scandinaves, il faut dire qu’ils étaient très permissifs. Personnellement je suis pour une fermeté policière et judiciaire, malgré les les grands cris que ça déclenche aujourd’hui.
      Quand j’ai dit que Mahomet était un commerçant, c’est pour dire qu’il était économiquement libéral (« Dieu seul fixe les prix »), ça n’empêche pas que c’était un chef de guerre. D’ailleurs à l’époque, il était normal d’attaquer les caravanes des autres pour prendre leurs marchandises.
      C’est vrai que le Coran est violent, mais il y a eu aussi des citations volontairement exagérées. Par exemple il paraît que le fameux verset du Sabre vise une tribu déterminée et non pas « les autres » en général. En fait le Coran est difficilement compréhensible, d’abord par sa langue, ensuite par ses références à des péripéties de l’époque que tout le monde a oublié. L’ancien testament est également assez violent, reflétant les mœurs de l’époque.
      Et puis, on appelle musulmans tous ceux qui viennent de pays où l’islam est religion officielle, bien qu’une partie d’entre eux ne soient pas croyants (voir mes articles)
      Et puis, ce sont justement les excès du Coran qui éloignent de cette religion une partie croissante des populations locales

      1. Merci pour cette réponse équilibrée. Oui, je vous rejoins sur l’aspect sécuritaire : une immigration, pourquoi pas (à voir pour les proportions), mais avec des règles, et une application de ces règles. La France est à mon avis trop permissive, beaucoup trop de peines ne sont pas effectuées, et beaucoup de problèmes seraient résolus si on élevait le niveau d’exigence.
        Quant à l’islam en France, je vois un autre problème qui n’est pas assez dans le débat public, le financement. Vous en avez déjà parlé dans vos ouvrages je crois (de mémoire), mais l’islam traditionnel au Maghreb n’a pas grand chose à voir à la base avec le salafisme. Boualem Sansal a décrit comment la montée de la vision rigoriste (financée) a conduit à la guerre civile en Algérie. En France, les financements du Qatar ne favorisent pas l’islam le plus mystique…!
        Mon espoir quant à l’islam (au coeur des crispations sur l’immigration) est que comme vous le dites, les Maghrebins et musulmans de France prennent de la distance face aux excès et le fasse savoir.
        Au plaisir de vous lire.

        1. Je pense que les Maghrébins de France prennent leurs distances nous seulement vis-à-vis des excès de islam, mais souvent de l’islam tout court. En effet si on prend les immigrés du Maghreb et leurs descendants, on trouve une dizaine de millions de potentiellement musulmans (certains donnent un chiffre encore plus élevé en incluant les mariages mixtes) alors que seulement environ 4,5 million seraient croyants (voir mes articles pour le détail). Même si ce dernier chiffre est grossier, la différence entre les deux montre qu’une grande partie des « théoriquement » musulmans ne le sont en fait pas.
          Par contre que les musulmans « fassent savoir » est compliqué de crainte de pressions familiales et sociales, ou de représailles des voisins. Donc c’est le fait d’individus et ça ne se prête pas à des manifestations … D’ailleurs les chrétiens n’ont pas non plus manifesté contre les excès d’autres chrétiens au Pays basque espagnol, en Irlande du Nord etc.

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